Нужна консультация строителей

Спасибо за информацию, пять тонн - таки да - с запасом ,
Я согласен с тобой, что такие конструкции считать скурпулёзно бессмысленно, но 10 тонн снега  у меня просто не поместились в голове. Вот и влез в метеорологию...

Стоп, что за хрень? Разве мы не чушь пережевываем? Этот гараж стоял там не один год, его не вчера принесли из бесснежной Хургады. Снеговая нагрузка была и раньше, а не появилась вследствие надстройки. Да, добавилось 2 метра длины, но в той зоне добавочный фунламент. Пенобетон неравномерно передаёт нагрузку? Фиг с ним, нижний (под пенобетоном) монолитный пояс распределит её равномерно по периметру.

Так что общая дополнительная нагрузка будет состоять из тонны картошки, веса пенобетона, кровли, дивана и тех, кто на нём поместится, если сквозь картошку пролезет

Может я что-то не так понял? Тогда прошу пардону, только что встречал первых участников семинара и не совсем трезв.

Далее.
Раз мы вычислили, что львиная доля нагрузки от всей конструкции - снег, я бы заострил внимание на необходимости продумать опорную конструкцию под листы профнастила. Её на что-то нужно опирать (не на 100 мм пенобетона, разумеется). Поэтому швеллер или монолитный пояс по верхнему периметру становится не менее важным элементом конструкции, чем фундамент... и диванчик с радиолой.

Не знаю, наверное потому, что я скорее слесарь, чем каменщик, я бы всё-же остановился на металлической конструкции.
Грубая прикидка даёт :
70 м2 листа толщиной 1,5 мм для стен - 500 баксов денег - 850 килограмм веса ;
рама - 100 метров трубы 80х80х2 - еще 500 баксов и 600 кг веса

Ну и плюс профнастил кровли.
Я бы под него варил 4-метровые фермочки из трубы 50х20х1,5 - из двух штук на расстоянии 15-20 миллиметров. Тогда бы за целостность профнастила можно было бы не переживать.

Еще одно. Если в этом помещении предполагается какое-то время находиться зимой, нужно заранее подумать об утеплении. И если стены можно утеплить потом, тепло-гидро-пароизоляцию кровли нужно продумать сразу, чтобы потом не наступать себе на хвост. Укладывая листы профнастила, нужно сразу проложить под него гидроизоляционный рулонный материал, пропускающий пар, а тепло- и пароизоляцию можно будет выполнить потом. Кстати, фермочки из мелкой профильной трубы могут быть весьма удобны в этом деле. Сверху к ферме нужно пришить антисептированный брус 50х50, к нему очень удобно крепить профнастил.

Кстати, если делать скатную кровлю, то куда скат? На ворота и на подростков, или на соседские гаражи?

Всё, ухожу спать, через 3 часа бегу встречать поезд с новыми участниками семинара.

снеговая нагрузка преувеличена минимум вдвое.Игорь, 05 Февр. 10, 00:52

В этом году выпало больше 50 см. Было несколько оттепелей. Так что выкладки Tacit считаю абсолютно справедливыми.
Буквально позавчера в новостях показали, как сложились внутрь в техэтаж шестиметровые ПК на кирпичной пятиэтажке в одной из областей Украины. Просто ЖЭК забил на очистку крыш от снега. Боковые кирпичи просто выпрыгнули на улицу. Хорошо, что никто не пострадал.

Повторюсь. Снег падал всегда, что на старую крышу, что на новую. Поэтому при добавлении этажа снеговая нагрузка не составит дополнительной нагрузки на фундамент.

Кроме того.

В этом году выпало больше 50 смSpankyHam, 05 Февр. 10, 12:50

Обычная плотность свежевыпавшего снега 50-100 кг/м3. Значит вес 50-сантиметрового слоя снега на крыше площадью 32 м2 - составляет от 0,8 до 1,5 тонн, это далеко не 10. Чтобы от одного снегопада получить нагрузку на крышу 10 тонн, нужно чтобы его толщина составила не 50 сантиметров, а 3-6 метров. Так не бывает. В углу сугроб намести может, на крыше нет.

Плотность слежавшегося (не утоптанного) снега доходит до 0,2 г/см3. На крыше никто утаптывать снег не будет, значит для того, чтобы вес слежавшегося снега на крыше пл.32м2 составил 10 тонн, его слой должен составить полтора метра.
Я не всё в этой жизни повидал, но полутораметровых трёхмесячных завалов снега на неогражденной крыше не довелось увидеть. По крайней мере в Киеве.

К чему я это всё клоню. Переоценка снеговой нагрузки вызывает необходимость излишнего укрепления несущих конструкций, а это в свою очередь вызывает нагрузку на фундамент. Не теоретическую, а реальную. А так как фактическая несущая способность фундамента неизвестна, лучше не учетверять реальную снеговую нагрузку, а ограничиться 5-ю тоннами. Но хозяин - барин. Твой гараж, твой фундамент, твои деньги на материалы. Тебе и решать.

Этот гараж стоял там не один год, его не вчера принесли из бесснежной Хургады. Снеговая нагрузка была и раньше, а не появилась вследствие надстройки. Да, добавилось 2 метра длины, но в той зоне добавочный фунламент. Пенобетон неравномерно передаёт нагрузку? Фиг с ним, нижний (под пенобетоном) монолитный пояс распределит её равномерно по периметру.
Игорь, 05 Февр. 10, 03:35

Именно поэтому, немного подумав, я и предложил рассмотреть другой вариант. Оставить несущими те стены, которые ими (несущими) изначально и были.
Нагрузка от надстройки, всесте с картошкой и газобетоном, не изменит работу материалов конструкции принципиально.
Сейчас всю нагрузку от верхней плиты принимают 2 четырехметровые стены в 1 кирпич. Если кирпич стандартный российский, его размеры 250×120×65 мм. Тогда  площадь опирания плиты = 4м х 0.25м х 2. Итого 2 кв. м.  

Если сделать по изначальному варианту как на рисунке, то нагрузка принимается от кровли всего на 4 угла гаража. Площадь углов 0.25 х 0.25 х 4 =  0.25 кв. м., то есть почти в 10 раз меньше.

Вот я и засомневался, что после измененний в схеме, конструкция выдержит даже старую нагрузку. Так что 4х метровые ни плиты ни фермы лучше не делать, а подумать о том, как перекрыть пролет в 8 метров.

Еще раз, я не настаиваю на итоговой цифре именно в 10 тонн снега над этим гаражом. Расчет был дан оценочный, чтобы показать порядок нагрузок.
Что на самом деле составляет основную нагрузку, а что детали и дополнения.
5ти тонн снега, достаточно для нормального расчета. Наверное существует снеговое событие, как идеальный шторм, 1 раз в 100 лет, которое перечеркнет все расчеты.
Гараж 100 лет точно не простоит. Его жизнь сожрет гораздо раньше и без аномального снегопада.
Просто ошибка именно со снеговой нагрузкой очень распостраненная. Даже среди инженеров строителей. Просто забывают, что снег что то весит. А весит он крайне неслабо.
На моей совести лично есть уволенный инженер по эксплуатации, за полное непонимание и игнорирование именно этого вопроса.

Уж коли тема снега так востребована, не один Питер этой зимой замело, вот порылся  у снеговиков на предмет большей точности.

плотность снега в высшей степени изменчива, от 10 до 700 кг/м3.

По В.Д.Комарову средняя плотность снежного покрова в Европейской части России в конце зимы на севере находится в пределах 220 — 280 кг/м3; в средней полосе — в пределах 240 — 320 кг/м3; на юге — в более широких пределах, 220 — 360 кг/м3, что объясняется наличием перемежающихся оттепелей.

Плотность снега в снежниках изучалась В.Л.Шульцем в горах Средней Азии, где в период снеготаяния она достигает 750 кг/м3.
Пористость снежного покрова обусловлена наличием большого количества промежутков между кристаллами льда, образующих сообщающиеся между собой поры и пронизывающих снежный покров во всех направлениях. О размерах пор в снежном покрове надежных сведений нет. Пористость выражают в процентах и вычисляют по формуле
n = 100 (1 – ρ/ρл),                        (2.45)
где ρ и ρл — соответственно плотность снега и кристаллического льда.
Пористость снежного покрова связана с его структурой и изменяется по мере его уплотнения от 98 до 20 %. К началу снеготаяния (обычно при плотности 280 — 300 кг/м3) она составляет 73—67 %.

как раз в тему
смотрю Вести Санкт Петербург. 5 февраля 2010.
Цех № 420 на Кировском заводе. Обрушение кровли на площади около 700 м2. Причина - снег, прямо в репортаже не стали отрицать. Цеху около 50 лет. Слава богу никого не убило.
Кровлю, похоже, не чистили совсем. Визуально, с того что сняли журналисты, на кровле слежавшегося снега около метра.

Кстати, когда несколько лет назад, в Москве грохнулся аквапарк госпожи Батуриной (жена мэра Лужкова), на плитах перекрытий конкретного льда было около полуметра. Там экспертизы можно было не делать, по 3м фотографиям причина обрушения видна была. Кадры показали только в 2х репортажах, которые шли вечером, сразу с места ЧП. Видать не отсмотрели в суете. На следующий день этих кадров в эфире уже не было. Материалы прямых сьемок ночью изучили, и в утреннем выпуске новостей тогда, уже все "ненужное" исчезло. Все вырезали.
По итогу козлом отпущения назначили архитектора. В этом вопросе тоже и без экспертизы все было ясно. Компания Батуриной, в том что не чистили снег, виновата быть не может. Априори.

Если сделать по изначальному варианту как на рисунке, то нагрузка принимается от кровли всего на 4 угла гаража. Площадь углов 0.25 х 0.25 х 4 =  0.25 кв. м., то есть почти в 10 разTacit, 05 Февр. 10, 18:00

как то так?

Сейчас всю нагрузку от верхней плиты принимают 2 четырехметровые стены в 1 кирпич.Tacit, 05 Февр. 10, 18:00

Трудно стену, почти всю площадь которой занимают ворота, назвать "четырехметровой". Ведь, фактически, это не стена, а две сорокасантиметровые опорные колонны с воротным проемом.
Мне нравится твоя мысль усилить эти колонны кирпичными столбами, привязав их к старым стенам. Спасибо. Теперь проблема: чем накрыть 8 м пролет. Хотя, если усилен нижний фасад и построен несущий верхний фасад (назовем их так для ясности), что мешает теперь поставить промежуточные металические стойки, которые перераспределят вес? Можно, к примеру, поставить опоры не на старую заднюю стену, а на примыкающий к ней новый фундамент. Ну и посередине, на плиту.

SpankyHam,

--- телегу в конец гаража, в гору, можно подтягивать  лебедочкой – медленно, но легко.

1---несущие стены (фронтальная , тыльная) и боковые у тебя будут разные (материал, р-ры кирпича). А это значит, что в углах будет плохая связь между стенами и повышается шанс «выпадения» несущих стен наружу.

    Треугольник – жесткая фигура.

Для тыльной стены- пробиваем отверстия в стене и плите перекрытия. Через отверстия, подложив толстые и широкие шайбы, делаем металлическую связь. Талрепом выбираем монтажный зазор.
Для  фронтальной стены – связь крепим за верхнюю балку ворот и за новый фундамент. Точнее – за проушину, приваренную к арматуре фундамента и выступающую из него.
Таким способом страхуем стены от подвижек наружу.

2---наличие раздельных фундаментов.
  Для страховки от веерного растрескивания боковых стен при подвижках фундаментов,  возможно надо предусмотреть деформационный шов над тыльной стеной старого гаража.
Опирать одну сторону нового фундамента на анкеры я бы не стал – быстро проржавеют, кирпичу 30 лет, почти песок. Анкер – это маленькая площадь опоры – они продавят кирпич.
Я бы пробил стену на сквозь и в это отверстие завел фундамент, опирая на старую стену через рубероид ( в качестве подшипника скольжения при подвижках ).

3--- крыша – металлическая , двускатная (под стропилами – антресоли для  легкого хлама).
Чтобы уйти от необходимости нагружать крышей пенобетон и перекрывать 8ми метровый пролет, я бы под стропила поставил стойки на плиты перекрытия. При необходимости продлил стойки через плиты перекрытия до фундамента. Для устойчивости стойки можно подкрепить к стене.

Столбчатые фундаменты: « фундамент ТИСЭ» - поищи в инете.

ЗЫ как смог подрисовал  твой эскиз.Смотри. 
    Я – не строитель. А вышесказанное – не консультация . ( см. название темы).

Столбчатые фундаменты: « фундамент ТИСЭ» - поищикадык, 05 Февр. 10, 23:42

Прекрасно знаком, хоть и не строитель тоже. Спасибо.

телегу в конец гаража, в гору, можно подтягивать  лебедочкой – медленно, но легкокадык, 05 Февр. 10, 23:42

Это точно не наш метод!

Страшилки про подвижки фундаментов – фото, надеюсь, понятны…

Поясню только снимок «деформационный шов» - для того, чтобы направить трещину между стеклами, разорвали армопояс и ослабили кирпичную кладку, пробурив много глубоких отверстий. В итоге трещина прошла там, где надо.

Проблема "пристойки" мне хорошо известна. Я нисколько не умаляю опасности, связанной с усадками, подвижками. Тем более на глине, тем более в сыром месте, тем более с вибрациями.
Хочется поднять высоко руку, потом быстро ее опустить, сказав громко "и-и-и-НАХ", и не заниматься этой хренью.

Кадык, фотографии, которые ты выложил иллюстрируют проблему сдвигов фундамента очень ярко.
Из них делается простой вывод. Фундамент должен находиться все время в проектном положении. Для этого нужно:
- ставить фундамент на грунтовое основание, которое не даст усадок.
- предусмотреть хотя бы элементарный дренаж, чтобы грунтовое основание не вымывалось водой.
Если фундамент стоит как нужно, без подвижек - все будет нормально.
Если подвижки фундамента будут, то никакими укосинами, треугольниками и связями деформации не удержишь. Все предложенные анкера и металические связи вырвет с мясом. Там напряжения такие, что хорошо армированный железобетон рвет иногда. Если фундамент под пристройкой просядет, придется держать весь вес конструкции на консольном вылете длинной в 2 метра. SpankyHam'у с этим лучше не заморачиваться, а сделать нормальный фундамент.

По идее, глубина заложения фундамента должна быть ниже глубины промерзания. За счет замерзания воды грунты пучит. Для экономии материала я бы сделал ниже глубины промерзания квадратные "столбы" только в углах, а связывающую их фундаментную ленту заглубил бы меньше. Сантиметров на 40 всего. Армирование, связывающее углы и ленту, обязательно.

За счет замерзания воды грунты пучит.Tacit, 06 Февр. 10, 11:59

Глину пучит и от перемены влажности этой самой глины.

Все предложенные анкера и металические связи вырвет с мясом.Tacit, 06 Февр. 10, 11:59

Все предложенные анкера и металические связи вырвет с мясом.Tacit, 06 Февр. 10, 11:59

Вот-вот. И если пробить стену насквозь, да закрепиться с шайбами, то последствия будут только хуже.
В идеале надо будет дать выстояться хорошенько фундаменту, потом возвести на нем несущую с воротами, дать выстояться, чтобы грунт принял нагрузку и прошли все подвижки, лишь затем все связывать и перекрывать.
Все это время, которого нет.
А столбы в углах, это и есть ТИСЭ, только там основание столба имеет форму присоски.
Видимо, так и надо делать

По перекрытию 8ми метрового пролета думаю так:
Промежуточная опора на старую "заднюю" несущую стену - решение правильное и простое.  Промежуточные опоры на плиту перекрытия между гаражом и надстройкой, я бы больше одной такой опоры не делал. Чем больше таких опор,  тем больше разгружаются старые несущие стены, и больше нагружаются углы этих стен. Одна опора достаточно. Итого будем иметь пролеты 3м , 3м , и 2 м.
Сложностей в перекрытии возникнуть не должно.

ТИСЭ, с его формами - выпендреж один. Так красиво только на бумаге картинка выглядит.
Реальная буровая свая по форме цилинтр напоминает лишь отдаленно.
Принципиальна глубина заложения и площадь опирания на грунт. А круглое оно или квадратное вообще все равно.
Делай в углах квадратные столбы, и не парься с этими ТИСЭ.

Еще заметил интересную особенность. Летом расстояние между приоткрытой на 20-30* воротиной и отмосткой около 3-4 см. Зимой ворота в этом месте "скребут" грунт. Когда были морозы -15* то с большим трудом смог открыть ворота. Подваживал ломом. Если нагружу надстройкой, потом хрен открою.

эти 3-4 см с нагрузкой от гаража или пристройки не связаны никак. Либо грунт пучит рядом с воротами, либо ворота перекашивает и.т.д.
Если бы гараж "гулял" по вертикали даже на 1 см, он развалился бы давно.

Теща говорила, что там болото было, когда они там место получили. В пяти метрах вырыт колодец. Зеркало в нем колеблется за год от метра до трех от поверхности земли, ну плюс спол-метра подсыпано под гараж.
Место - отстой.
Хочется поднять высоко руку, потом быстро ее опустить, сказав громко "и-и-и-НАХ"!
Наверное обломаюсь, накрою его тупо шифером, безо всякой надстройки. Пусть молодняк себе булки массирует.

Если подвижки фундамента будут, то никакими укосинами, треугольниками и связями деформации не удержишь. Все предложенные анкера и металические связи вырвет с мясом. Там напряжения такие, что хорошо армированный железобетон рвет иногда.Tacit, 06 Февр. 10, 11:59

Tacit , с тобой согласен, но в данном случае строение, построенное «гуманитариями» в бюджетном варианте или  подвижек не имеет или  SpankyHam их не заметил.

Если фундамент под пристройкой просядет, придется держать весь вес конструкции на консольном вылете длинной в 2 метра.Tacit, 06 Февр. 10, 11:59

Чтобы этого не произошло надо новое строение ( стены и крышу) делить деформационным швом в месте смыкания фундаментов.
Металлические связи – это для страховки, для поддерживания стен, а не для их удержания .
На сегодня я вижу такой вариант  решения для надстройки из материалов, планируемых к применению SpankyHam.


Можно посчитать вес металлической надстройки – думаю (если бюджет позволит)  это будет самый оптимальный вариант для этого случая.И не обязательно 8м. длиной. Может хватит и 6м.?

Хочется поднять высоко руку, потом быстро ее опустить, сказав громко "и-и-и-НАХ", и не заниматься этой хренью.
SpankyHam, 06 Февр. 10, 11:01

SpankyHam- ты уж о том, куда руку двинешь, сообщи...