Термодинамика колонны. В виде графиков.
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 942

Отв.40 06 Апр. 09, 20:04
Zapal, я может чего то не понимаю, но у меня не коррелирует время в комментариях с графиком. Даже с учетом того что в коментах не минуты а сотые часа? Например в 7.85 должна была упасть температура в дефлегматоре, на графике не видно.. Ничё не понимаю. :-(

Отв.41 07 Апр. 09, 01:40
я ничего не трогал абсолютно. авторские комментарии - без изменений.
на мой взгляд проблема - в огромном массиве информации.
игорь представил лог - с изменяющимся временем записи.
т.е. у него есть и периоды лога - через 14,5 сек, так и есть через 55 сек. (не помню точно)
но с учетом числа строк - около 10 000 - отдельные кратковременные величины 1-2 минуты - просто растворились в этом массиве.
И у меня сложилось впечатление что в проблемных местах - Игорь просто останавливал запись лога.
есть несколько странных нестыковок. потому комментарии - слегка не склеиваются.
это ведь не футбольный матч в реальном времени.
поскольку приходилось выеживаться с линией тренда - дабы получить не раздражающий глаза график.
а линия тренда - сглаживает отдельные выбросы - т.е. приближает к среднему значению.
дабы разглядеть все ничтожные колебания - нужно брать лог поблочно.
скажем разбить весь массив на блоки - по 2000 строк.
при этом масштаб станет крупнее в 5 раз.
но рисовать еще 5 графиков!! не для меня. авторские логи лежат выше.
попробуй сам - хотя бы в Экселе на скорую руку.
Да это не суть главное.
отдельные случайные моменты досаждают - но в целом вся динамика колонны видна нормально.
на мой взгляд проблема - в огромном массиве информации.
игорь представил лог - с изменяющимся временем записи.
т.е. у него есть и периоды лога - через 14,5 сек, так и есть через 55 сек. (не помню точно)
но с учетом числа строк - около 10 000 - отдельные кратковременные величины 1-2 минуты - просто растворились в этом массиве.
И у меня сложилось впечатление что в проблемных местах - Игорь просто останавливал запись лога.
есть несколько странных нестыковок. потому комментарии - слегка не склеиваются.
это ведь не футбольный матч в реальном времени.
поскольку приходилось выеживаться с линией тренда - дабы получить не раздражающий глаза график.
а линия тренда - сглаживает отдельные выбросы - т.е. приближает к среднему значению.
дабы разглядеть все ничтожные колебания - нужно брать лог поблочно.
скажем разбить весь массив на блоки - по 2000 строк.
при этом масштаб станет крупнее в 5 раз.
но рисовать еще 5 графиков!! не для меня. авторские логи лежат выше.
попробуй сам - хотя бы в Экселе на скорую руку.
Да это не суть главное.
отдельные случайные моменты досаждают - но в целом вся динамика колонны видна нормально.
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 942

Отв.42 07 Апр. 09, 08:35
Zapal
Тогда просьба, прокомментировать полученный график. Так сказать, практическое применение того , что мы видим на графике. И что такое программный порог для насадки.
Тогда просьба, прокомментировать полученный график. Так сказать, практическое применение того , что мы видим на графике. И что такое программный порог для насадки.

Отв.43 07 Апр. 09, 12:39
Увы - я сам только учусь. это ведь данные не с моей колонны, и не мои логи. смотри выше.
данные любезно предоставил Игорь. это его колонна.
« Ответ #27 : 02 Апреля 2009, 07:59 » на 2-й странице этой темы.
насколько я понимаю, програмный порог - при достижении которого компьютер выполняет заранее
запрограмированные действие. типа - снижает мощность, открывает клапан или что то подобное.
Из практического применения я вижу что возможно организовать систему полной автоматизации -
на не очень сложной электронике. без участия компьютера.
сам видишь - что алгоритм работы колонны достаточно простой.
также видно - что температура в кубе растет практически линейно.
есть прекрасный вариант сделать систему отбора на клапане. типа старт - стоп.
т.е. стедать полностью автоматизированную систему повышения флегмового числа -
причем плавного, чем меньше спирта - тем выше степень.
ну, примерно так.
данные любезно предоставил Игорь. это его колонна.
« Ответ #27 : 02 Апреля 2009, 07:59 » на 2-й странице этой темы.
насколько я понимаю, програмный порог - при достижении которого компьютер выполняет заранее
запрограмированные действие. типа - снижает мощность, открывает клапан или что то подобное.
Из практического применения я вижу что возможно организовать систему полной автоматизации -
на не очень сложной электронике. без участия компьютера.
сам видишь - что алгоритм работы колонны достаточно простой.
также видно - что температура в кубе растет практически линейно.
есть прекрасный вариант сделать систему отбора на клапане. типа старт - стоп.
т.е. стедать полностью автоматизированную систему повышения флегмового числа -
причем плавного, чем меньше спирта - тем выше степень.
ну, примерно так.
Игорь
Академик
-
7.4K 3.7K

Отв.44 07 Апр. 09, 18:08
Запал, после длительного отсутствия зашел на сайт.
Что-то ты напартачил.
Первые 7 часов отбора не было вовсе, а на графике в твоей интерпретации отбор есть, достаточно большой.
Не знаю, зачем ты проводил такую работу, ведь я сделал почасовую таблицу, там всё вроде ясно.
Что-то ты напартачил.
Первые 7 часов отбора не было вовсе, а на графике в твоей интерпретации отбор есть, достаточно большой.
Не знаю, зачем ты проводил такую работу, ведь я сделал почасовую таблицу, там всё вроде ясно.

Отв.45 07 Апр. 09, 18:25 (через 17 мин)
так это не я напортачил.
у тебя лог идет с интервалами по 14 и 55 секунд. да и то не стабильно - плавает от 53 до 55 - от строчки к строчке.
а привязки к реальному времени нет вообще. как тут можно догадаться?? по комментарию??
а почасовые усреднения - ни о чем не говорят. это как средняя температура по больнице.
лог очень не удачный.
я ожидал - что как начался лог писаться - от начала и до конца.
никогда не прерываясь.
а таблицы таблицами. для начинающих - это как таблицы логарифмов - для пятикласника.
а вот когда цветная картинка есть - совсем другое дело. верно??
да ладно, собственно я уловил основную суть по распределению температуры в колонне.
а отбор был или прочие косяки - это не так важно.
главные точки отсчета заданы, принцип уловлен.
кто хочет что то понять - поймет.
жаль что так с логом получилось. я расстроен.
видать недоработка в проге - нужно лог писать в реальном режиме времени.
с показаниями часов, минут, секунд.
либо ставить один интервал - и никогда вообще не прерывать период записи.
я в общем подозревал что эти скачки интервалов лога - вылезут боком.
но отсортировывать разнокалиберный интервал - и строить для каждого график, перебор.
у тебя лог идет с интервалами по 14 и 55 секунд. да и то не стабильно - плавает от 53 до 55 - от строчки к строчке.
а привязки к реальному времени нет вообще. как тут можно догадаться?? по комментарию??
а почасовые усреднения - ни о чем не говорят. это как средняя температура по больнице.
лог очень не удачный.
я ожидал - что как начался лог писаться - от начала и до конца.
никогда не прерываясь.
Не знаю, зачем ты проводил такую работу, ведь я сделал почасовую таблицу,Вон у Altair_a - идеальный лог. график - картинка получился.
а таблицы таблицами. для начинающих - это как таблицы логарифмов - для пятикласника.
а вот когда цветная картинка есть - совсем другое дело. верно??
да ладно, собственно я уловил основную суть по распределению температуры в колонне.
а отбор был или прочие косяки - это не так важно.
главные точки отсчета заданы, принцип уловлен.
кто хочет что то понять - поймет.
жаль что так с логом получилось. я расстроен.
видать недоработка в проге - нужно лог писать в реальном режиме времени.
с показаниями часов, минут, секунд.
либо ставить один интервал - и никогда вообще не прерывать период записи.
я в общем подозревал что эти скачки интервалов лога - вылезут боком.
но отсортировывать разнокалиберный интервал - и строить для каждого график, перебор.
Игорь
Академик
-
7.4K 3.7K

Отв.46 09 Апр. 09, 11:52
Запал, если хочешь реальное время - добавляй столбец и суммируй нарастающим итогом длительности циклов. Но зачем это нужно? Никакой полезной информации это не даст.
С отбором мне вообще непонятно как косяк у тебя получился. Первые 7 часов отбора нет - нули в столбце "отбор". Колонна работала на себя для того, чтобы щелочь омылила эфиры. Откуда у тебя взялись какие-то значения для меня загадка.
А со средней температурой по больнице ты слукавил. Сам-то когда группировал по 50 значений, о средней температуре по больнице не вспомнил.
В проблемных точках лог я не останавливал. Был только один пробел, когда скакнула напруга, вырубился комп, а клапан отбора остался открытым. Этот момент виден по скачку кубовой температуры. Больше перерывов в лог-файле нет.
Короче говоря, пора мне подключится к анализу, хотя мне всё и так ясно, как божий день.
С отбором мне вообще непонятно как косяк у тебя получился. Первые 7 часов отбора нет - нули в столбце "отбор". Колонна работала на себя для того, чтобы щелочь омылила эфиры. Откуда у тебя взялись какие-то значения для меня загадка.
А со средней температурой по больнице ты слукавил. Сам-то когда группировал по 50 значений, о средней температуре по больнице не вспомнил.
В проблемных точках лог я не останавливал. Был только один пробел, когда скакнула напруга, вырубился комп, а клапан отбора остался открытым. Этот момент виден по скачку кубовой температуры. Больше перерывов в лог-файле нет.
Короче говоря, пора мне подключится к анализу, хотя мне всё и так ясно, как божий день.
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 942

Отв.47 09 Апр. 09, 12:47 (через 56 мин)
Запал, держи еще лог. Одна строчка, одна секунда.
Чуток без начала, чуток не до конца.
Чуток без начала, чуток не до конца.

Отв.48 09 Апр. 09, 18:08
SerjNSK - спасибо, принято.
названия столбцов - слегка не понятны.
1. это нумерация строчки.
2. вроде температура в кубе.
с остальными запутался. если не трудно - дай раскладку.
судя по логу - мне понадобятся первые 4-5 столбцов, остальные пустые.
пока отфильтрую цифровые значения - от строк комментариев. (почему их столько понатыкано) -
это ведь лог одного процесса??
названия столбцов - слегка не понятны.
1. это нумерация строчки.
2. вроде температура в кубе.
с остальными запутался. если не трудно - дай раскладку.
судя по логу - мне понадобятся первые 4-5 столбцов, остальные пустые.
пока отфильтрую цифровые значения - от строк комментариев. (почему их столько понатыкано) -
это ведь лог одного процесса??

Отв.49 09 Апр. 09, 18:34 (через 26 мин)
просмотрел обработанные данные. немного обработал некоторые корявки в логи.
первая четверть разделители - запятые, остальные - точки.
обработал в Экселе - весьма озадачил третий столбец. в начале величина очень малая - потом сплошной хаос,
резкие колебания от 0 до 5, затем залет в минусовые значения ( до -2) - потом нормальная линия.
как это можно объяснить.
боюсь опять неправильно что то понять.
первая четверть разделители - запятые, остальные - точки.
обработал в Экселе - весьма озадачил третий столбец. в начале величина очень малая - потом сплошной хаос,
резкие колебания от 0 до 5, затем залет в минусовые значения ( до -2) - потом нормальная линия.
как это можно объяснить.
боюсь опять неправильно что то понять.
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 942

Отв.50 09 Апр. 09, 19:04 (через 31 мин)
Первый столбец время, второй температура в баке, затем давление в баке в мм рт,давление по ПИД, уставка 5 мм рт.
Затем температура в дефлегматоре, затем температура чуть ниже 2/3 колонны. Остальное не смотри.Текстовые вставки появляются автоматически, при запуске мониторинга после остановки. остановки мне нужны были для смены параметров. Еще там есть провал, была авария, порвалась трубка отбора между дефлегматором и клапаном, вырубал систему полностью.
Прикрепляю этот же лог без свистопляски с точкой и запятой, тот вариант у меня похоже после переработки неудачной.
Затем температура в дефлегматоре, затем температура чуть ниже 2/3 колонны. Остальное не смотри.Текстовые вставки появляются автоматически, при запуске мониторинга после остановки. остановки мне нужны были для смены параметров. Еще там есть провал, была авария, порвалась трубка отбора между дефлегматором и клапаном, вырубал систему полностью.
Прикрепляю этот же лог без свистопляски с точкой и запятой, тот вариант у меня похоже после переработки неудачной.
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K

Отв.51 09 Апр. 09, 20:12
Ты упорен, всю ночь сидел?
Start: Tuesday, April 07, 2009 23:59:13;
Stop: Wednesday, April 08, 2009 07:04:47
Start: Tuesday, April 07, 2009 23:59:13;
Stop: Wednesday, April 08, 2009 07:04:47
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 942

Отв.52 09 Апр. 09, 20:29 (через 18 мин)
Нет конечно, я же не самогон ректифицировал, а самодельную смесь голов , тела и хвоста. И знал чего там сколько. Прикидывал окончание очередного пункта и шел спать. Заводил твой будильник. Автоматика рулит, вставал точно к нужному сроку, чегото делал, и дальше спать. Токмо терпения проверить ПИД на клапан не хватило, решил в другой раз. Прогнал весь процесс на ШИМ-отборе. Чуток улучшил органолептику тела.

Отв.53 10 Апр. 09, 16:45
SerjNSK
Сделал обработку твоего лога - в график.
Смотрится весьма пристойно - и радует глаз. Авария в середине процесса - не есть гут.
Но тем не менее мне картинка очень понравилась.
Видно что у тебя весьма высокая концентарция спирта в исходном сырье. судя по динамике температуры куба.
Картинку делал по твоему первому логу.
Размерность шага датчика давления - не понял. сколько мм\вод столба - на еденицу сетки??
ЗЫ. похоже я слегка затупил - перепутал температуру в колонне и дефлегматоре. делал в три часа ночи.
пока с логом кувыркался - попутал малость.
Ну думаю что это не очень народ расстроит. сами поменяете.
Сделал обработку твоего лога - в график.
Смотрится весьма пристойно - и радует глаз. Авария в середине процесса - не есть гут.

Но тем не менее мне картинка очень понравилась.
Видно что у тебя весьма высокая концентарция спирта в исходном сырье. судя по динамике температуры куба.
Картинку делал по твоему первому логу.
Размерность шага датчика давления - не понял. сколько мм\вод столба - на еденицу сетки??
ЗЫ. похоже я слегка затупил - перепутал температуру в колонне и дефлегматоре. делал в три часа ночи.
пока с логом кувыркался - попутал малость.
Ну думаю что это не очень народ расстроит. сами поменяете.
Игорь
Академик
-
7.4K 3.7K

Отв.54 10 Апр. 09, 17:04 (через 20 мин)
Серж, судя по тому, что температура в насадке у тебя ниже, чем в дефлегматоре, переохлаждение флегмы немалое. У меня была аналогичная картина до тех пор, пока я не стал регулировать охлаждение.
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 942

Отв.55 17 Апр. 09, 10:18
Серж, судя по тому, что температура в насадке у тебя ниже, чем в дефлегматоре, переохлаждение флегмы немалое. У меня была аналогичная картина до тех пор, пока я не стал регулировать охлаждение.У меня от нижней точки рубашки охлаждения до узла отбора пять сантиметров нержовой трубы. А сам узел не теплоизолирован от колонны. Скорее дело в том, что трубка под датчик в колонне не обрезана заподлицо, а торчит на несколько сантиметров, происходит ее охлаждение воздухом. Позже попробую ее чем нибудь заизолировать, посмотрю что получится.
Игорь, 10 Апр. 09, 17:04
baifin
Специалист
Хабаровск
162 14

Отв.56 22 Июня 09, 16:18
Серж, судя по тому, что температура в насадке у тебя ниже, чем в дефлегматоре, переохлаждение флегмы немалое. У меня была аналогичная картина до тех пор, пока я не стал регулировать охлаждение.Имел при последних двух ректификациях разницу температуры в дефлегматоре и 2/3 колонны более 10 градусов (в колонне 66.1, в дефлегматоре 77.6).СР выходил с Т=20 грС. Вопрос на что влияет большая разница температур? Из цитаты понял(поздно), что надо регулировать охлаждение.Вопрос. К каким оптимальым параметрам надо стремиться?
Игорь, 10 Апр. 09, 17:04
Что еще замечал - греть куб в процессе приходится постоянно на Р=1.25 кВт. Что посоветуете.
baifin
Специалист
Хабаровск
162 14

Отв.57 25 Июня 09, 16:42
Даа. Нет ответа видно что то не то спросил.
Игорь
Академик
-
7.4K 3.7K

Отв.58 25 Июня 09, 17:01 (через 19 мин)
Разница температур между термометрами не влияет, а говорит о том, что ты флегму не просто переохлаждаешь, а просто замораживаешь.
При охлаждении дефлегматора нужно стремиться сделать его минимально возможным, при котором нет прорыва пара насквозь.
Контроль - прозрачный тоненький шланг на трубке связи, свернутый колечком диаметром 5-10 см.
В нём образуется столбик конденсата и будет бегать вправо - влево. Он должен колебаться, но не вылетать из шланга. Допустимы непродолжительные вылеты в течении полминуты после изменения нагрева, отбора или охлаждения дефлегматора.
Кстати, спирт с температурой 20 градусов - это из узла отбора, или из холодильника после узла отбора?
При охлаждении дефлегматора нужно стремиться сделать его минимально возможным, при котором нет прорыва пара насквозь.
Контроль - прозрачный тоненький шланг на трубке связи, свернутый колечком диаметром 5-10 см.
В нём образуется столбик конденсата и будет бегать вправо - влево. Он должен колебаться, но не вылетать из шланга. Допустимы непродолжительные вылеты в течении полминуты после изменения нагрева, отбора или охлаждения дефлегматора.
Кстати, спирт с температурой 20 градусов - это из узла отбора, или из холодильника после узла отбора?
baifin
Специалист
Хабаровск
162 14

Отв.59 26 Июня 09, 11:39
Игорь,теперь понятно.При следующей ректификации буду добиваться минимальной разницы температур. Оригинальную конструкцию атмосферной трубки тоже возьму на вооружение.
Спирт 20гр из холодильника после узла отбора, крепостю не менее 96,5%.
Спирт 20гр из холодильника после узла отбора, крепостю не менее 96,5%.