Термодинамика колонны. В виде графиков.

ты неправильно понял. Невозможно точно рассчитать сколько выйдет

Ну если не правильно - на то и форум. есть кому поправить.  только у нас получился вокзал - для двоих. 
а почему нельзя оценить предполагаемый выход по спирту??

если мы знаем концентацию спирта- сырца, то легко прикинуть ориентировочный выход.

и мне кажется более разумным взять фиксированый объем головы (нпример из 10 куба) берем 1 лир голов -
на последующие накопления и перегона.

затем берем лучшие 8 литров - а далее не взирая на выход продукта все собираем как хвост.
тоже для последущего накопления и перегона.

Послечего смело отбираю спирт до тех пор пока не начнется рост температуры в конце насадки.

это все компьютер делает. но ведь нет и никакого препятствия заставить эту вещь делать - самому обычному компаратору. с выходом на реле. Правильно.?

У меня очень мало опыта перегона настоящего самогона. Можно сказать вобще нет. Когда перегонял самогон, колонна у меня была еще не отлажена. Потом один раз перегонял головохвосты. Но это тоже не показатель. Пока я использовал самодельную лимонную водку в качестве исходного продукта. Она уже три года в кладовке лежит без дела, лимон потерял тонкий аромат. НЕвкусно стало. А ее там было 18 литров.

Хвост отсекается очень четко. У меня хвостов настолько мало, что я их иногда и не собираю.

По объему у меня никогда не получалось определить точно. Плюс-минус поллитра. Такая точность меня не удовлетворяет. Да и лениво. Крепость проверь, объем соблюди, посчитай... Хлопотно.

Можно и компаратор заставить работать, но тут нужно четко температуры устанавливать в порогах. На компьютере это делается легко и непринужденно. Да хоть нажатием одной кнопки, а вот с компараторами натрахаешься. У меня пороговые значения обычно на 0,1*-0,5* (в зависимости от места) больше рабочих. Такую дельту просто померять сложно, а ты еще и пороги устанавливать хочешь. Да еще и на глаз. Бо с индикацией в анлоге тож проблема. Одно из главных преимуществ цифры перед аналогом - повторяемость результата. Так вот и надо его использовать.

Я тут уже спаял отдельную платку для своей автоматики, проц впаяю и начну переносить с макетки. Если хочешь, могу дать схему.

Если хочешь, могу дать схему.

любопытно взглянуть. хотя бы на схему измерительных элементов.
принцип снятия измерительных сигналов.

а почему с компараторами будут проблемы. судя по твоему графику - дисбаланс температур между фефлегматором и третей тарелкой у тебя достиг почти 20 градусов.!
а в процессе ректификации - пока спирт есть - стоит как вкопанная температура.

а уж разницу - 2-3 гадуса легко можно зафиксировать и схемой на паре транзисторов. не говоря уже об ОУ.

на кр544уд2 - и терморезисторами на 100 кОм - я делал термодатчик реагирующий на тепло руки поднесенной сверху
на расстояние 15 см. чисто на инфракрасное излучение.

Нет, температура с точностью до 0,1 для меня - это вообще не вопрос.
главное понять где наиболее грамотно разместь датчики. 
сам принцип благодаря твоему графику - я понял.

через 20 дней отпуск - поеду за трубой. будем делать.

да и по точности цифровой - у них на входе - везде стоят аналоговые схемы.
не может терморезистор - сразу давать бинарный сигнал.
только через аналоговые преобразователи типа напряжение-частота, ток- частота.
я такие и сам делал лет 15 назад.
да и у меня не стоит самоцелью - сделать спирт с 9 девятками после запятой - по чистоте.
мне нужен просто приемлемый по качеству и количеству спирт.
целовать эту колонну взсос целыми днями я не собираюсь.

хотя сам принцип управления колонной через комп - мне нравится. 
но на стройку (дачу) - я его унести не могу на лето. нужно что то попроще.

ЗЫ. кстати что ты думаешь про платы сбора информации от "Руднев-Шиляев" -
у них огромнейший выбор плат - с готовым програмным обеспечением.
до десятка и более аналоговых входов. готовая система. терморезисторы цепляй - и готовая автоматика.
читаю прайсы - слюна до пола.
но цены.. !!.

Вот мое устройство:

[Система автоматизации от Altair'a]

Если делать самому - по деталям весьма недорого получается.


Сигнал у меня на какое либо действие дается все таки при изменении температуры на десятые доли градуса. То что ты видишь для изменения на много градусов - это ненужная информация. Она сильно запаздывает. Хотя если ориентироваться только по третьей тарелке и отбрасывать в хвост все что после повышения температуры на этом уровне, то достаточно. Я считаю что добор хвостов на "пониженной" вполне работает. Самих хвостов у меня получается 50-70 мл. Т.е. граница очень четкая. Но я прекращаю отбор при повышении температуры в конце насадки на 0,1*. Причем я не имею гемора с установками пределов. Из датчика я получаю конкретное число, а не какой то абстрактный фактор. И устанавливаю тоже конкретное число. Это удобно. Был бы датчик давления с цифровым выходом, я его бы и использовал.

Я почему так за контроллеры вцепился, я просто ленивый и паять мне лень. Если в жесткой схеме для изменения чего либо нужно паять, то в контроллерном варианте - просто изменить пару строк кода. В результате имеем и гибкость, и удобство, и вобще много всякого. Да и вобще схема с контроллером меньше деталей содержит. Для меня это важно.

Компы сейчас стоят копейки. Можно и прикупить че нить тышшы за две. Или нутбук за 4. Хотя я возможно и сделаю в своей конструкции работу в автономе. Потенциал на всякий случай заложен. Но пока загадывать не буду.

Про платы Руднев-Шиляев. Ниче сказать не могу. Цены вполне разумные. За вариант с УСБ. Но к ним еще массу обвязки нужно. Нам же не плату сбора данных нужно, а программно-аппаратный комплекс. С известными и достаточно специфическими входами-выходами в железе, и вполне оперделнными программными фичами в оболочке.

Altair
Почитал. Проникся, -вещь!!! одно НО!! Мне такую не поднять. У нас таких игрушек и близко нету.
заказывать нужно - но даже и на заказ - придется изучать программирование,
боюсь не потяну, а время упущу.

так что придется мне заниматся традиционным сексом.

У меня вопрос к тебе по части датчика давления - ну не дает мне покоя эти странные колебания давления.
не хаотические выбросы - а средняя величина.
Вот сейчас обработал твои данные по давлению - со средней величиной по 100 смежным ячейкам,
и формированием линии тренда.

ну не дает мне покоя - колебания давления.
ты начал отбор примерно через 1 час -15 минут.
почему оно у тебя так колеблется. Что происходит??  Меня напрягает что я при сборке колонны - могу что то не учесть
и получится что то подобное.

ведь у тебя полный баланс - и неизменная мощность, и неизменный отбор.
Хотя про неизменную мощность - вопрос, а у тебя мощность стабилизирована??
напряжение в сети не колеблется???

Я в депо посмотрел на подстанции регистратор напряжения на трансформаторой подстанции -
колебания напряжения - похожи как близнецы.

Я правильно понял - у тебя просто нет стабилизатора мощности??

Zapal, не паникуй. Комапараторы паял, значит и контроллеры сможешь. Программировать ничего не нужно, я уже достаточно напрограммировал. Остались считанные дни до "официального" запуска всего комплекта без использования макетки.

Вот посмотри логи перегона воды, может это тебя убедит. Там линия вполне ровная.

Мощность непостоянная - с ростом температуры растут тепловые потери, а мощность плитки и так на максимуме. Это к вопросу наклона линии давления противоположному линии температуры в кубе.

Напряжение в сети не контролирую. Мощность не стабилизирую. Нафига? По лампочкам и так вижу что она вполне в пределах нормы и не скачет. У меня дом новый, с электроплитами, запас по мощще огромный.
Еще я электросчетчик в самогонный аппарат не встраивал. :-)) Хотя, с сегодняшним уровнем развития микросхемостроения - раз плюнуть. И это будет прикольно. Пожалуй оценю трудоемкость. Может и встрою.

Мощность непостоянная - с ростом температуры растут тепловые потери, а мощность плитки и так на максимуме. Это к вопросу наклона линии давления противоположному линии температуры в кубе.

Тьфу ты блин, вот осел!!! - и как я не сообразил.
взял маркер - по графику прямую провел - все 1 в 1.. потом ты отбор уменьшил - давление слегка подскочило. 

ай я яй - так я облажался на очевидных вещах.
Вот уж действительно - если колонны нет и не разу не видел все наживую - то масса непоняток.
тяжело бродяге в чужой деревне.

ну давай запускай свой аппарат. Удачи.
надеюсь на достигнутом не остановишься - имею в виду создание МастерКит_а своего девайса. ?? 
я бы подумал о приобретении.

50 часов ректификации. Два рабочих дня и две ночи. Сбой охлаждения, перегиб трубки связи с атмосферой. Сбой по электропитанию, приведший к зависанию компа и неуправляемому отбору. Поломка датчика давления, несколько захлёбов и переход из-за этого в режим постоянной мощности.

В лог-файл каждые 15-50 секунд вносились данные о длительности периода, отборе, уставках и фактических значениях температуры.
На первом листе таблицы - усредненные почасовые данные, на втором - полная информация с некоторыми комментариями в колонке "Примечания". Если будут вопросы - внесу ясность, добавлю комментариев.
Лови, Запал!

Странно, до чего получается одинаково. Вроде занимаемся разными вещами, а мысли в голову об одних и тех же явлениях приходят... а может и нет...

Игорь, а если захлебы - это не поломка регулятора давления, а именно периодический захлеб при  стабилизации давления на фиксированном уровне в процессе работы?
У тебя был мех.манометр параллельно подключен, ты точно видел именно рост давления?

Посмотри пожалуйста мой вечерний пост в новой ветке по автоматизации, я там пытался подробно изложить свои практические наблюдения и сомнения. И дай свое видение - м.б. родим что практически значимое?

Игорь223, это вторая подряд ректификация. Первая длилась 50 часов, и за её время получено 5,5 литров голов и 17,5 литров спирта. Захлёбы были только после "продувок", когда я делал полный отбори сливал из узла отбора всё до пузырей. После остановки такого мощного отбора неизменно начинался захлёб.
При той ректификации ни одного захлёба кроме как после продувок не было. Так что дело не в периодичном захлёбе, 100%

Вторая - задокументированная - ректификация сопровождалась захлёбами именно по причине поломки датчика давления. Он залип в замкнутом состоянии. Это приводило к небольшому увеличению давления и захлёбам. Давление росло незначительно, так как я последнее время работаю на "мягкой вилке" 500-1000 ватт. При киловатте давление повышается выше нормы ненамного, но этот рост по манометру я видел.


Сегодня почитаю логи и в "захлёбной" ветке выложу свои соображения.

Игорь, а из твоиз данных скважность работы клапана можно как-нибудь получить?
И какое примерно ФЧ при открытом клапане?
Или, лучше, сразу среднее значение ФЧ?

Насколько я понял, если поделить "отобрано за период" на длительность периода, то получу скорость отбора. А как узнать ФЧ?

Игорь, а из твоиз данных скважность работы клапана можно как-нибудь получить?
И какое примерно ФЧ при открытом клапане?
Или, лучше, сразу среднее значение ФЧ?

Насколько я понял, если поделить "отобрано за период" на длительность периода, то получу скорость отбора. А как узнать ФЧ?Rudy, 02 Апр. 09, 22:57

Отбор получен из скважности. В оригинале лога есть значения скважности, но я их пересчитал в величины объема. Величины арифметически связаны. Прямая пропорциональная зависимость. Длительность периода ШИМ была постоянной и равнялась 2500 миллисекунд. Изменялось только время открытого состояния от 70 до 750 миллисекунд.
Если по расчету по показаниям термометра получалось меньше 75, клапан вовсе не открывался, а если расчетное получалось больше 750, клапан всё равно открывался на 750 миллисекунд.

ФЧ-тайна, покрытая мраком. Мощность в кубе регулировалась реле давления в вилке от 500 до 1000 ватт, пока реле не полетело.
Когда реле вышло из строя, я установил фиксированную мощность  (я это писал в примечаниях). сначала 500 ватт, потом увеличил до 670. Но потери куба я не зафиксировал.

Игорь, а как ты так точно определяешь "Отобрано за период" ?
Скважность на ШИМе за период, умноженная на оттарированный максимум по отбору?
AlexB69, 03 Апр. 09, 00:18

Почти. Я не люблю полного отбора.
При предыдущей ректификации при отборе голов я программно установил период ШИМ 1000 миллисекунд, а время открытия клапана - 100 миллисекунд за каждый период. Замерил количество спирта, набежавшего за 100 периодов (100 секунд). Разделив, получил значение одной порции при открытии клапана на 100 миллисекунд.
Повторил эксперимент для времени открытия 300 миллисекунд и снова вычислил объём одной порции. Результат удивительно точно в 3 раза превышал первый. Таким образом по длительности открывающего импульса я смог легко вычислять объем порции за один период управления.

Даже в программке сделал "будильник", который звонил мне при достижении какого-то объема. За время ректификации раз 20 проверял на объеме 70 мл (столько мне нужно набрать для замера плотности). Точность впечатляет. Фактически набранный объем отличался от ожидаемых 70 миллилитров максимум на 1 миллилитр.

Весьма удобно. Поставил бутылку 0,5 литра, включил "будильник", а сам телевизор смотрю.  Набрался нужный объём - играет приятная музыка, и я иду менять посуду.

Вот, кстати, скриншот этой, на колене сделанной, программы.

В логе сильно не хватает мощности в баке, хотя бы грубой, без учета болтанки сети - по периоду вкл/откл нагревателя. При использовании прессостата можно параллельно нагревателю поставить оптрон (с соотв. цепями) и его выход запихать на свободный вход COM или LPT. Конечно при считывании раз в секунду будет грубовато, но хоть что-то.

Руди, не вижу необходимости. Я чувствую, что управление отбором от компа доживает у меня последние ректификации. Информации собрано достаточно, и я созрел на локальное устройство.

Кстати, в логе есть данные по мощности, если просмотришь примечания, увидишь момент, где я перешел на фиксированную мощность. До этого момента можно считать, что мощность была 800 ватт. Но потери куба мне сложно оценить.

Да, я видел. У тебя в самом начале был практически постоянный отбор, прямо полка. А потом, когда ты перешел на постоянную мощность - постоянный спад - это если построить график - по вертикали - скорость отбора, по горизонтали - температура бака. Жалко, что поломалась, очень интересные данные.

Блин, кабель порвали - сижу на жопорезе. судорожно в двадцатый раз пытаюсь залить на форум график.
очередная попытка. разделил на два куска по 50 кб.

Слелал графический анализ работы колонны что выложил Игорь. 
Чувства самые противоречивые. Не так все просто оказывается.
с данными пришлось поработать.
интервалы логов непостоянны.

пришлось сделать в Экселе нарастающее суммирование по времени в секундах, перевести в часы.
для получения равномерных интервалов.

с отбором спирта за интервал - тоже сложности.  лог весьма хаотичный.
что бы хоть как то можно было отбор спирта сделать читабельным - с ним тоже пришлось изрядно поработать.
пересчитать отбор спирта из интервала - в отбор за секунду, затем  пересчитать в мл\за минуту.
Но это тоже не помогло - слишком размытые показания.
часто граничат в логе данные с нулем и максимальными значениями.
пришлось сделать фильтрацию по среднему значению за 50 смездых ячеек в логе.
тогда хоть чтото преемлемое для глаз вырисовалось.

картина вскрыла весьма непростую техническую задачу - обеспечить полную автоматизацию процесса - за большой период времени.

у Игоря возникли проблемы с водой - отключали,
перекрылась атмосферная трубка - хотя мне непонятно - как это вообще возможно залепить пипку на термосе??.

По части водоснабжения - мне кажется наиболее оптимальным вариантом делать систему
автономного циркулирования. емкость, насос, радиатор.
полная гарантия надежности системы охлаждения.

Ну в общем смотрите сами.  я выводы пока особо не делал - система работает вполне предсказуемо.
если нет чисто технических проблем - типа потери электричества, воды и прочее.

комментарии всех процессов - с привязкой по времени- в отдельном файле.

Народ, я дико извиняюсь за неудобства.

с пятой попытки через жопорез
залил на файлообменник весь график - с авторскими примечаниями и комментариями. 150 кб

на форум вторую часть так и не получилось. что такое - так и не понял.
Гребаный Билайн!! - закачивается 80% - и все, тормоз.  белый экран со стрелкой. пипец.
два дня бешенных проклятий - кое как получилось закачать хоть половуину..

В общем вот  - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/11455223
сам проверить не могу.
кто скачает - дайте знать что все путем.

да, в общем кто не жадный - закачайте архив на форум. я два дня с графиком выеживался.
ссылка через месяц сдохнет.  кто познее на форум зайдет - уже не скачает. обидно будет.
я похоже надолго выпал из активного участия.
вся работа на месяц-другой - только через сотовый.

Закачал, все нормально

по просьбе Zapal выкладываю его графики

спасибо.  Ну как впечатления от моих графических извращений.

вполне неплохой технический анализ и тех.паспорт колонны получился??