Образование примесей и растворение меди

Литокс, а какие реакции могут протекать в чистом спирте (без примесей вообще) в присутствии меди или с нею? Или с нержой. Глянь пожалуйста как химик, просвети нас серых. Я серьезно.

А вот с примесями, как в качестве реагентов, так и в качестве катализаторов, выбор, наверное, будет намного шире.

Чем дальше, тем больше мне кажется, что заметная часть голов генерится в самой колонне при взаимодействии с металлом. Но руки до стекла ну никак не доходят, а очень хочется сравнить.

Rudy, на стекле головы тоже есть. Вонючие.

Rudy, ну, например, этанол вступает в реакцию с оксидом меди и восстанавливает его, а сам окисляется до альдегида. Речи идет именно об образовании примесных количеств альдегидов, а не о их товарном производстве

Так где-ж ты столько оксида возьмешь? Ему ведь тоже нужно образоваться. Может при взаимодействии с водой, но, если правильно понимаю, чистая медь не разлагает воду на кислород и водород. Хотя, при моих "глубоких" познаниях в химии...

Головы-то есть, они есть в браге. Да и при ее нагреве вполне могут генериться. А вот дальше... При повторной ректификации их, вроде, быть не должно - все убраны при первой. А они все равно есть, и довольно много. Вот с этим и хочется разобраться. Может повторную ректификацию в стекле делать нужно? Хотя даже и без ректификации, если спирт просто постоит - какая-то гадость в нем образуется.

А вот дальше....То что образуется при повторной ректификации не имеет запаха голов,сгорает без остатка,имеет проводимость в десятки раз больше чем тело с нижнего отбора.Если перестать отбирать сверху паровую фазу то проводимость тела начинает увеличиваться.Если отбор так называемых голов производить интенсивно,то проводимость падает значительно.Что это? Но образуется постоянно и с одинаковой интенсивностью.В паровую фазу превращается (не конденсируется в дефлегматоре)при Т* от 55* в малых количествах но с высокой концентрацией и начинает попадать в тело.Проводимость голов очень зависит от качества воды,при этом проводимость тела при отборе при любой воде остается постоянной. Я уже знаю что при достижении проводимости тела = 5 ед.можно начинать отбор,голов уже нет.Вот такие наблюдения в процессе многократных ректификаций.

ак где-ж ты столько оксида возьмешь?Rudy, 05 Окт. 10, 14:57

А сколько его надо? На поверхности меди всегда присутствует оксид. Его  вполне достаточно для образования альдегида в примесном количестве.

Может повторную ректификацию в стекле делать нужно?Rudy, 05 Окт. 10, 14:57

Руди, а ты уверен что стекло не обладает каталитической активностью?
Может быть лучше таки фторопластом колонну внутри покрыть?
Но что в этом случае делать с насадкой...

Литокс, а какие реакции могут протекать в чистом спирте (без примесей вообще) в присутствии медиRudy, 05 Окт. 10, 14:31

Ну, мне известна реакция дегидрирования этанола с образованием уксусного альдегида (ацетальдегида):
СН3-СН2-ОН   --> СН3-СНО   + Н2
она идет над медью количественно при 250С, но и при более низких температурах сколько-то ацетальдегида может получаться, на уровне миллионных долей (миллиграммов на литр). Кстати, серебро тоже катализирует эту реакцию.

Есть реакция межмолекулярной дегидратации, когда из двух молекул спирта за счет отщепления воды получается простой эфир. Она обычно катализируется сильными кислотами, но возможно главная роль кислоты даже не в этом, а в связывании получающейся воды, чтобы общий тепловой эффект реакции был более благоприятным. Катализаторами могут выступать также оксиды с нанесенным переходным металлом (Ni/Al2O3). Протоны при этом могут наверное поставляться из поверхностных ОН-групп оксида. Может что-то подобное происходить у нас? Не знаю, но для меди характерна переменная степень окисления и обычно в условиях реакции имеется набор состояний Cu-Cu2O-CuO. Так что исключить этот путь нельзя.
Более экзотический путь (неосуществимый в наших условиях): дегидратация этанола до этилена, эпоксидирование его кислородом до окиси этилена и дальше гидратация до этиленгликоля. Но эти реакции идут в присутствии кислорода и катализаторы другие.

Продолжу немного позже

Литокс, спасибо, ждем продолжения..

А заодно давно назревший вопрос про этот противный уксусный альдегид. А нет - ли какого-нибудь "безопасного" реагента, который превращал бы его в нечто нерастворимое? Желательно без образования побочных гадостей.

А сколько его надо? На поверхности меди всегда присутствует оксид.Игорь, 05 Окт. 10, 16:46

Если он расходуется в процессе (восстанавливается медь)- то должен и возобновляться каким-то образом. Т.е. кто-то должен эту медь снова окислять, иначе, при отборе голов, она восстановится до металла и процесс прекратится. Кто и как?

Rudy, пора ветку делить! Надо выносить рассуждения про "образование примесей в процессе ректификации" в отдельную теоритическую ветку, имхо.

Продолжу немного позжеЛитокс, 05 Окт. 10, 15:48

А что-то пока ничего не вспоминается

Kotische, ты же у нас мастер переносов - переноси на здоровье.

Литокс, а ты не торопись, это непростой вопрос.

тема вполне заслуживает отдельного выделения, так как в процессе дискусий ,(я лично не  силён ,в области научных подводок, к сути понятий всех процессов)многое отметается и проясняется, а сколько тем освободиться... или соедениться ,в одну профильную...вопросов то много ,можно даже назвать, "Истина где то рядом"

Парни, вы как-то читаете через слово, что ли. Смысл моего выступления по поводу серебра вовсе не в том, что от серебра надо шарахаться. А в том, что к разным веществам, которые мы потребляем с пищей, надо относиться с общих позиций. Если это потенциально вредное вещество, то логично сначала определить для себя:
Литокс, 05 Окт. 10, 05:51

нет ,напротив,я твои позиции,в плане осторожности и информированности ,разделяю полностью...я никогда не прочь, узнать что то новое...нам иногда не хватает реальной обьективности, взглянуть на суть происходящего ,не замыленым глазом  и ты прав ,не надо шарахаться из стороны ,в сторону....
спокойствие!...тооолько спокойствие!(Карлсон)

Про медные аламбики: то, что они после перегонки оказываются покрытыми изнутри слоем какой-то жирной субстанции, не означает, что аламбик работает как фильтр, как думают некоторые. Вещества эти не вылавливаются медью из пара, а синтезируются на поверхности за счет каталитических реакций окисления, дегидратации, диспропорционирования, полимеризации и т.п. Причем почти наверняка основные реакции идут с этанолом, а не с примесями, т.к. этанола на много порядков больше. Преимущественное связывание примесей теоретически допустить можно, но пока мне не попадались обоснования для таких предположений.
Литокс, 05 Окт. 10, 10:43

Литокс,  если медь синтезирует вещества и не вылавливает их из пара,то почему ,например, при перегонке СС ,(не браги) в том же аламбике,на стенках всё чисто, покрайней мере ,у меня из медного хол-ка всё чистое течёт...я то делаю вывод,что в браге есть то ,чего нет уже  в СС ...и медь ничего не синтезирует,т.е. нейтральна?...но это я так думаю,а как на самом деле?
...так что ветка ,очень нужная,  предвижу буйные дискуссии ...хотя сам ,наверное, буду больше читать

Аптекарь, можно было бы начать теоретизировать, но я наверное лучше сделаю небольшой колпак из меди и попробую эксперименты поделать.

я то делаю вывод,что в браге есть то ,чего нет уже  в ССАптекарь, 05 Окт. 10, 22:41

Я давно говорю о том,что это неконденсируемые газообразные соединения серы и азота, которых в браге полно, а в самогоне намного меньше.

Я давно говорю о том,что это неконденсируемые газообразные соединения серы и азота, которых в браге полно, а в самогоне намного меньше.
Игорь, 06 Окт. 10, 08:28

Про медные аламбики: то, что они после перегонки оказываются покрытыми изнутри слоем какой-то жирной субстанции, не означает, что аламбик работает как фильтр, как думают некоторые.
Литокс, 05 Окт. 10, 10:43

значит медь всё таки связывает ,вылавливает,является своеобразным фильтром...а  не  синтезирует ,
....на  нерже такого нет

значит медь всё таки связывает ,вылавливает,является своеобразным фильтром...а  не  синтезирует ,
....на  нерже такого нетАптекарь, 06 Окт. 10, 11:45

Медь и её оксиды, которые всегда присутствуют на её поверхности, вступает в реакцию с сероводородом, оксидами серы, аммиаком, и эти растворимые соединения серы стекают в продукт. Задерживаются только те, которые находятся на восходящем участке паропровода- например, в шлеме аламбика. Думашь изгиб шеи кверху сделан просто так?

На нержавейке ничего не остается, это факт. Но оксиды серы, аммиак и сероводород это газы в нормальных условиях. Ели конденсацию проводить не в длинном змеевике, а в коротком прямоточнике или на обратном холодильнике, они не успевают накопиться в продукте, а благополучно уходят в атмосферу.

Думашь изгиб шеи кверху сделан просто так?
Игорь, 06 Окт. 10, 12:20

да конечно не просто так,ясно 

значит медь всё таки связывает ,вылавливает,является своеобразным фильтром...а  не  синтезирует ,
Аптекарь, 06 Окт. 10, 11:45

Подтверждаю! Грибок покрывается изнутри какой-то жирной гадостью, которую неэстетично фотографировать и приходится долго отмывать. Может, и есть положительный эффект от меди - самогон явно вкуснее, чем из нержи!
Кстати, даже при перегонке относительно слабенькой зерновой бражки, да еще и паром, крепость погона практически до конца держится в районе 50 градусов. А начинается с 70. Так что у грибка точно есть эффект укрепления, ну как и аламбика примерно. Наверное, за счет дикой флегмы.

windfreedom, проверь "жирную гадость" на предмет того соль меди это или просто высокомолекулярная органика.

Опыт:
соскаблить смолу мягкой пластмассовой ложкой, что бы не нашкрябать меди.
прокалить до полного выгорания на стеклянной пластинке.
если что то останется (черный порошок), то капнуть несколько капель серной кислоты и нагреть,
какого цвета получится раствор. Можно и с нашатырным спиртом погреть.

Если будет явное синее и зелёное окрашивание - значит медь,
если нет - значит смола органическая накатализировалась.