Карбамид и прочие удобрения в картинках.

Механизм разложения карбамида предполагается следующий,- Вначале карбамид изомеризуется в цианат аммония, который диссоциирует на циановую кислоту и аммиак: CO(NH2)2 —* NH4NCO —У HNCO + NH3." (это из яндекса)6ap6otep, 07 Сент. 21, 15:34

Первый шаг сделан. Идем дальше. Это реакция разложения сухой мочевины при нагревании прилично выше температур кипения браги. Осталось дело за малым - найти доказательства что 0,2% раствор мочевины (это 10 г мочевины на 1 кг сахара при ГМ 1:5 при условии что дрожжи вообще ее не ели) выделит в процессе перегонки браги достаточное для проведения качественной реакции на карбонат аммония цианидом железа количество аммиака, воссоединяемое в дефлегматоре с углекислым газом.

Добавлено через 6мин.:

Хочешь выложу картинку моего карбамида?6ap6otep, 07 Сент. 21, 15:56

Неа. Он неинтересный. Белые катышки.
Цианамид кальция можешь показать? Тоже удобрение. Или поризованную амселитру.

У кого белые, а у кого и черные попадаются ааахахаха ) без шуток сам 1 раз нарвался.

Добавлено через 3мин.:

Почему на форуме все уперлись в химию, когда как отличным источником азота (и не только) может послужить простой люпин, а остальных микроэлементов - сухофрукты?6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

Потому что после сухофруктов и прочих сухарей очень трудно второй раз поставить на осадке - плюхается там всякое. Да и фрукты - это сплошная химия из неизвестных веществ, а мочевина - это своё, родное - если нет карбамида можно нассать в брагу.

Вот подскажи (теперь моя очередь спрашивать). В среде Ридера источником аминного азота служит сульфат аммония. Чем он лучше карбамида или диаммоний фосфата (в них аминный азот?)? (сульфат аммония часто видел в составе винных стартеров).6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

Аминный азот как раз в карбамиде NH2. В сульфате и фосфате аммония - аммонийный NH4.
Почему Ридер использовал именно сульфат не знаю. Знаю что нитрат аммония не подходит для дрожжей. А им изобилуют многие сложные удобрения, которыми пытаются заменить рекомендованные Абеттором соли.

Как подкармливать брагу, поставленную повторно на осадке (т.е. как рассчитать какие соли закончились и сколько добавлять)?6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

Балансным методом. Как агрономы и как описано в книге, которую ты выложил. 179-я страница и дальше. Можно по формулам любое доступное удобрение пересчитать. Вот только зачем вносить избыток веществ, если можно точно посчитать?
А, ну можно еще высушить дрожжевой осадок, взвесить его и вычислить сколько осталось в нем питательных веществ, выкружим миллиграмм-другой фосфора азота и калия из автолизата дрожжей.

Почему на форуме все уперлись в химию, когда как отличным источником азота (и не только) может послужить простой люпин, а остальных микроэлементов - сухофрукты?6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

Потому что содержание питательных веществ в химических веществах можно посчитать с точностью до второго знака после запятой, а в органике без лабораторных исследований только на выпуклый глаз поллаптя по карте.

Еси в браге использовать одновременно солевую подкормку и органическую, то в каком порядке они будут ее есть? Как ускорить усваиваемость дрожжами органики?6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

Не задавался таким вопросом. Может по аналогии с почвенной микробиотой, которая при внесении в почву органических веществ с высоким содержанием углерода, типа соломы или опилок, сначала сжирает нитратный азот почвенного раствора, а потом уже органику.
Скорее всего никак.

Добавлено через 5мин.:

По навеске солей очень близко к солям по бражному калькулятору (не стал брать т.к. хочу заменить бражный калькулятор (который с марганцем и пр.) одним удобрением).6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

И как ты это посчитал?

Т.е. ты хочешь сказать, что азота можно фигачить намного больше и это ни как не повлияет на дистиллят?6ap6otep, 07 Сент. 21, 17:20

Во. Там в книге расчет идет от количества дрожжей, которые планируют получить на производстве. В принципе эту методику можно и на сахарную брагу перенести, вычислив вес дрожжей, получающихся при брожении. Осталось найти в справочниках одну единственную константу - вес дрожжей, образующихся при сбраживании 1 кг сахара. Остальное легко посчитать в экселе.

marder, короче наверное ты один на весь форум заморочился- почему у людей получается синий сэм.6ap6otep, 07 Сент. 21, 16:31

Нет, такие вопросы возникали десятки раз... Синий СЭМ (КосмоСэм) - лечится на счет Раз - с помощью лимонной кислоты..

Аммиак с лимонной кислотой - образовывают крепчайшее химическое соединение - которое вообще ничем не разорвать (типа дрожжи или температура в кубе)...
ЗЫ.. если кому интересен процесс исправления - синего вонючего СЭМа воняющего аммиаком - могу найти своеи ранние посты, ибо - много раз помогал по этой теме...
это - друзья мои, вообще плевая задача - и наверное самая легко исправимая проблема...
ЗЫ.. для дистиллятов - это конечно будет необратимая катастрофа... продукт дистилляции по вкусовыы качествам - будет потерян навсегда...
только на ректификат - перегон...
ректификаторщикам глубоко похрен - потерь спирта не будет...

Остается резонный вопрос - какого лешего дистиллировать сахар? А зерно и фрукты не подкармливают.

если кому интересен процесс исправленияZapal, 08 Сент. 21, 07:08

Очень интересен. Ни разу не сталкивался с подобной проблемой, но кто знает. "Сегодня в завтрашний день не все могут смотреть."

Раньше для эксперимента пару, тройку раз минералку в комплексе добавлял в сахарную брагу, потом перестал заморачиваться.
Диаммонийфосфат 3,3г х 1кг
B1(тиамин) 2 мг х 1кг
Оливковое масло 2 капли
Мне показалось, что вкус немного изменился, не сказать хуже или лучше, но чуть другой точно.
Для ректа в общем не важно, но и смысла в лишних движениях также не увидел.

а какой гм? Бродит долго?6ap6otep, 08 Сент. 21, 10:31

ГМ 4,6. Аквариумный циркуляционный насос. Т 1е-сутки чтобы дрожжи клеточную массу набрали 24-25С, охлаждаю комнатным вентилятором, со 2-х Т28 -30. Брожение дней 5, для перестраховки держу 7. Но прессованных Воронежских для снижения количества осадка добавлял 50г./кг., с этой же целью и с подкормкой экспериментировал. Моё мнение, что в прессованных и так субстратата достаточно, а в сухих спиртовых если следовать инструкции уже всё есть.
А ещё прессованные для ускорения приходилось бетонитом осветлять, эффект потрясающий, но снова осадок, с 90л. браги 7-8л. осадка.
С Воронежа, да и вообще с любых прессованных уже лет 5 ушёл, настоящих спиртовых нет, а название "СПИРТОВЫЕ" как на заборе, маркетинг одним словом, на пачке мелким шрифтом указано, что хлебопекарские.
Сейчас пользуюсь Хмельными, горя не знаю. Ни добавок, ни осветлений и качество на голову выше, а с количеством голов ощутимо ниже). Вначале настораживало, что пр-во Турция, но в общем меня устраивает.

Вот нашёл интересовавшие меня в то время данные на взаимозаменяемость подкормок . Источник уже не найду.

Химическая подкормка:
Диаммонийфосфат (он же гидрофосфат аммония, диаммофос) (NH4)2HPO4 или мочевина (карбамид, диамид угольной кислоты) (NH2)2CO в качестве фосфорного удобрения идеально подходит суперфосфат Ca(H2PO4)2*H2O/CaSO4
Пропорции следующие:
Дозировка гр/ 1 кг. сахара в браге
диаммонийфосфат 3,3
сульфат аммония 1,7
мочевина 0,8
суперфосфат 3,5

а сульфат аммония зачем?

NH3 группу содержит, значит может быть использован.

в качестве фосфорного удобрения идеально подходит суперфосфат Ca(H2PO4)2*H2O/CaSO4Кот Бегемот, 08 Сент. 21, 11:11

Кто ж такого насоветовал? С него водную вытяжку надо делать. Там балласта гипсового больше половины.

Кто ж такого насоветовал?marder, 08 Сент. 21, 11:59

А это и не совет, взято из книги.

Там балласта гипсового больше половины.marder, 08 Сент. 21, 11:59

Важно содержание элементов и их бидоступность.
Я дозировки не просчитывал, за что купил, за то продал.
Опыт имею лишь диаммонийфосфату.

Очень интересен. Ни разу не сталкивался с подобной проблемой, но кто знает. "Сегодня в завтрашний день не все могут смотреть."Кот Бегемот, 08 Сент. 21, 09:17

[сообщение #13197462]

Респект. Странно, что его органические кислоты в браге не связывают. Вероятно связывают, только соединения не стойкие получаются.

А это и не совет, взято из книги.Кот Бегемот, 08 Сент. 21, 12:09

Технические книги равно как и инструкции у нас читают в лучшем случае по диагонали. А вот в той книге по дрожжевому производству написано что при применении суперфосфата в подкормке необходимо готовить заблаговременно его вытяжку.
Так что не сочти за занудство, но эпитет про идеальность суперфосфата применен необоснованно.
Я кстати много раз растворял его в воде. Правда не для дрожжей. Туго растворяется. Аммофос, он же диаммонийфосфат, тоже не очень и с осадком.
Думается на производстве тоже бы отказались от них в пользу монофосфата калия, который моментально растворяется без осадка, но он стоит как крыло боинга.

Добавлено через 4мин.:

[сообщение #13197462]Zapal, 08 Сент. 21, 12:39

Так все таки синюшность самогона это медные комплексы солей аммония, а не карбонат аммония, рождающийся в дефлегматоре, как до меня вчера пытались донести?😁
Я кстати обратил внимание, что в рассказе Аббеттора по ссылке фигурировали латунные фитинги.

Добавлено через 11мин.:

Удобрение минеральное Joy Финал, 0.1 кг и удобрение Фертика Final (Финал) (состав один в 1н)
N 12%, P2O5 6%, К2О 36%, MgO 2,5%, Бор 0,02%, Медь 0,01%, Железо 0,1%, Mn 0.05%, Mo 0,01%, Цинк 0,01%6ap6otep, 08 Сент. 21, 13:40

По Абеттору - нет. Его калькулятор дает соотношение N:P:K:Mg примерно 1:2,3:8:0,2
Сложных удобрений с такой пропорцией нет.

2ю навеску азота вчера говорили, что допустима. И Абеттор использовал красный KCL (от ФАСКО) в котором Калия 57%, Меди 0,01%, Цинка 0,01%, Марганца 0,05%, Бора 0,01% (еще он писал, что наличие в нем красной глины - это даже лучше6ap6otep, 08 Сент. 21, 14:26

Да хоть трехкратную. Сложных удобрений с таким перекосом в калий нет, все равно придется миксовать из двух-трех-четырех. Скорее всего трех. Карбамида, аммофоса и чего-то калийного, либо карбамида, монофосфата калия и хлористого калия. На микроэлементы вообще можно забить. Особенно на сульфат цинка из калькулятора. Цинк в дрожжах обнаруживается в следовых количествах, равно как и все остальное. А то так можно и до солей золота добраться, оно тоже обнаруживается.

готовить заблаговременно его вытяжку.marder, 08 Сент. 21, 14:03

Разве заблаговременно растворить его горячей воде и в т.ч. избавиться от нерастворимого остатка это проблема?
Но спорить не буду не пользовался и не планировал, привёл лишь сохранённую цитату, что это возможно.

Карбамид тоже не планировал, причин сейчас не вспомню,но вероятно вследствие наличия данных о повышенном образовании примесей.

А вот диаммофоска превосходно растворяется в воде, растворимость 71 г в 100 граммах воды (при t = 20º С), если что то не растворилось значит она была загрязнена. Специально долго искал, сейчас это не проблема. В продаже предложений на сайтах для самогоноварения полно:
Подкормка Beervingem для спиртовых дрожжей: Диаммонийфосфат, 20 г
Объемы внесения подкормки: 20 грамм (целая упаковка) на 10 килограмм перерабатываемого сахара.
Страна-изготовитель:Россия
Подкормку необходимо внести непосредственно в ферментер.

Честно, удивительно, что её обнаружил в продаже специально для подкормки дрожжей, значит прав я тогда с выбором оказался.

Так они и написали тебе полный состав. Соглашусь, что диаммония фосфата в этой подкормке скорее всего 90-98%6ap6otep, 08 Сент. 21, 14:41

Согласен на 146%, одних азота и фосфора не достаточно, но всё же основа диаммофоска.
Блин, и калия).

Zapal, по моим наблюдениям в дистилляте по калькулятору Abettor'а получается скудный выход тела - порядка 60% от АС СС. Т.е. Хвостов порядка 30%.6ap6otep, 08 Сент. 21, 13:40

ИМХО не хвосты. ИМХО недоброд.

Abettor, с 1 кг сахара выходит 0,54 л. АС (ставил около 10 замесов с подкормкой по бражному калькулятору, который раствор). Тела 60%, голов 9-10%, остальное хвосты. По твоей логике- недобродило тело)6ap6otep, 13 Сент. 21, 10:02

Затрудняюсь Ответить на первый вопрос. Проще всего о недоброде судить взвешивая бродильную емкость. Надеюсь, ты с этим методом знаком?
[сообщение #25477]
[Методы оценки интенсивности брожения]

А вот это что такое?

вношу ДАФ (однозамещенный)6ap6otep, 13 Сент. 21, 10:02

Есть картинка заводской упаковки?

как считаешь - есть ли способ обработки автолизата, чтобы он был в доступной форме для дрожжей?6ap6otep, 13 Сент. 21, 10:02

С автолизатом не работал, не знаю.

подскажи пожалуйста правильную дозировку нитроаммофоски (хочу поэксперементировать с это подкормкой)6ap6otep, 13 Сент. 21, 10:02

Так ведь правильную дозировку нитроаммофоски ты и сам можешь легко определить: поставь бродить несколько бутылок с добавлением разного количества нитроаммофоски, взвешивай хотя бы через каждые 2 часа, построй на основе полученных данных график, и выбери лучший вариант.