Форум самогонщиков Сайт Барахолка За успех

Алгоритм отбора головных фракций и тела при работе с царгой пастеризации

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Получение спирта
1 2 3 4 5 1
игорь223 Академик таганрог 24567 16096
14 Июня 16, 16:19
mak, если можно, поподробнее о режимах отбора голов
Это пожалуй единственный еще не до упора прожеванный момент

Я склоняюсь к такой вариации
5% от АС отбираем со сливаемым буфером
Потом наполняем буфер 2-2.5 часа продолжая отбирать головы как обычно
Потом начинаем отбирать тело и продолжаем отбирать головы в 2-3 раза медленнее, чем вначале

Меккаод, сливать флегму в центр едва ли не хуже, чем по краям.
Конус флегмы все равно делает часть насадки нерабочей, ручей течет по центру, пар струячит вокруг

Варианта два
Либо насадка зульцера в два слоя с разнонаправленным гофрированием
Либо разбрызгивающая головка

И то и другое - нетривиальное развлечение.

А разговоры про укрепление до 95 на 200 мм с разрывом струи - это в пользу бедных, демагогия)))
Про 100 мм - вообще легче пленочную колонну сделать))
mekkaod Научный сотрудник Одесса 2754 1676
Отв.1  14 Июня 16, 16:47, через 28 мин
на русский "ВЭЕП" и обоснуй 10см, откуда это?Asus, 14 Июня 16, 15:43
По русски "высота эквивалентная единице переноса" - это из толстых книжек относительно к насадочным колоннам.
Размеры для разных насадок есть тут:
https://docs.google.com/...dit?usp=sharing
игорь223, спорить за орошение не буду, у меня мочалки  и многоточечное.
И по любому на тарелках производительность выше.
Kasperys Доцент Санкт-Петербург 1766 625
Отв.2  14 Июня 16, 17:36, через 50 мин
mekkaod, те же поляки тестили СПН в разных режимах. Высота тарелки гуляет +/ 20% от усредненных 10 диаметров насадки в зависимости от ФЧ.
сообщения удалены (3)
mak Научный сотрудник Екатеринбург 6099 1716
Отв.3  15 Июня 16, 07:43
mak, если можно, поподробнее о режимах отбора голов
Это пожалуй единственный еще не до упора прожеванный моментигорь223, 14 Июня 16, 18:19
статистики еще мало
итак
по варианту 1
добавил "озерцо" что-то вроде мелкого буфера на 100мл между дефлегматором и возвратом в колонну
схематично выглядит так

работа с ним выглядит следующим образом
1. работа на себя, буфер в режиме байпаса (Байпас (англ. bypass — обход) — функция позволяющая выполнить коммутацию входного сигнала непосредственно на выход, минуя все функциональные блоки. Само слово байпас не принадлежит русскому языку и нет однозначного дословного перевода)
60 минут работы, после этого слив содержимого "озерца".
2. работа на себя, буфер в нормальном режиме, наполняется.
60 минут работы, после этого следующий слив содержимого "озерца".
3. Отключить озерцо (подвешено было на трубках, с простой схемой обхода), дать поработать буферу еще час, не начиная отбор с ЦП, но отбирая головы где-то 100мл в час
После этого начинаем отбор с ЦП и отбор голов примерно 50мл/ч.
(думаю можно было попробовать и не отключать озерцо)
по варианту 2
это практически твоя схема, она сразу напрашивается
половина голов отбирается с буфером в режиме байпаса, вторая половина отбирается во время наполнения буфера и далее по ходу отбора



игорь223 Академик таганрог 24567 16096
Отв.4  15 Июня 16, 08:32, через 49 мин
Ок, так понятно.
Не, эта схема меня не интересует точно. Хотя ты пишешь, что по Лангу одинаково, и время экономится. Но еще один клапан вводить в систему....проще стартовый отбор увеличить.
Откуда возьмется экономия времени, мне тоже непонятно, но спасибо за инфу, я обдумаю.

Навскидку соображения:
1. Головам нужно вылететь из куба, и сконцентрироваться вверху колонны.
2. Чтобы вылететь - нужно время. Концентрирование-же происходит автоматически, как следствие появления голов в районе дефлегматора.
 Аналоговым методом или цифровым мы выводим из верхней части колонны головы - это уже непринципиально вообще. Только цифровой метод выводит колонну из равновесия, а аналоговый - нет, потому что высокое ФЧ это укус комара для слона.
3. Следовательно, если удерживающая способность колонны велика (в нашем случае - удерживающая способность пастеризатора), то головы не будут сливаться (выдавливаться) вниз. И наша задача просто поддерживать отбором голов их концентрацию ниже предельной для нашей железки - это к вопросу выбора стартовой скорости отбора голов.

П.С. Кстати, интересное следствие из рассуждения.
Поскольку концентрация голов в кубе падает по мере выпаривания, следовательно отбор голов нужно начинать на максимальной (которую можно кстати рассчитать точно) скорости, а потом уменьшать
причем уменьшать, в пределе, весь процесс, до самого финиша.
А отбор тела начинать в тот момент, когда в зоне точки отбора будет находиться спирт с заданным минимальным качеством (к примеру, с минимально допустимым временем Ланга).

П.П.С. Если сильно поднатужиться, то можно привязать (по крайней мере к типовой, или же к самому худшему варианту по количеству голов в сырце) скорость отбора голов ко времени отбора и температуры в кубе.
Наверняка.
Итогда алгоритм работы обретет стройность как по хвостам, так и по головам.

Возможно, этот момент стоит выделить в отдельную ветку, в разделе теории. Которая может перерости в практику, ой может; вот чует мое винокуренное сердце!!!
)))
mak Научный сотрудник Екатеринбург 6099 1716
Отв.5  15 Июня 16, 08:45, через 13 мин
Но еще один клапан вводить в систему....проще стартовый отбор увеличить.игорь223, 15 Июня 16, 10:32
это следующая наметка у меня была для экспериментов как раз, внешнее озерцо - не сильно удобно.

игорь223 Академик таганрог 24567 16096
Отв.6  15 Июня 16, 08:54, через 10 мин
Можно по температуре в дефлегматоре работать, но нужен сложный аппарат обработки датчика.
Можно вспомнить про датчики проводимости, опять же наработки были и реализация не катастрофически сложна, особенно если мелкий проц прицепить...
А вот по кубу - это просто идеал.
Нужно подумать, порисовать мыслеформы, что то меня зацепила перспектива!)))
mekkaod Научный сотрудник Одесса 2754 1676
Отв.7  15 Июня 16, 09:05, через 11 мин
Походу вы собираетесь всё делать наоборот )))
Именно в начале , после стабилизации работы колонны из куба вылетает много головных примесей и выводить их из колонны не нужно, а нужно их копить - следовательно концентрировать.
Для расчетов можно воспользоваться данными о известном объёме исходного АС в навалке и объемах в трубе(УО + удерживающая способность насадки, тарелок)
Копить можно часами, пока концентрация не достигнет 30-40%.
Вот после этого можно выводить быстро накопленный объём сконцентрированных примесей.
В нём будет мало товарного спирта и много примесей.
Контролировать заполнение примесями верха колонны можно по разности температур между дефом и 2/3 колонны, а при наличии царги пастеризации, на нюх отобрав пару грамм из УО ЦП.
Высокая концентрация головных в ЦП не нарушает крект и не влияет на процесс накопления примесей.
А вот ближе к началу отбора тела, наоборот надо увеличить скорость отбора голов  - продувая колонну спиртовым паром.
Освежите в голове , файлик внизу 
игорь223 Академик таганрог 24567 16096
Отв.8  15 Июня 16, 10:28
Нет, тут ты ошибаешься.
Не торопись с выводами, на самом деле мысль настолько же проста, насколько и очевидно красива!)))
Просто раньше, не работая с пастеризатором, не было нужды покатать ее в голове. А сейчас начались вопросы по правильному алгоритму полной системы... и нужно дать на них ответы.

 Задержка в отборе голов (которая называется на форуме РНС - работа на себя) это просто подготовительный этап к началу отбора голов.
Период концентрации их в пастеризаторе.
Тут никто и не спорит, перед отбором нужно накопить.
Замечание. Причем я ДАЛЕКО НЕ УВЕРЕН, что можно накопить 30-40% примеси под дефлегматором без "пробивания" вниз, до точки отбора тела. Но я счас не об этом, это тактика, просто условная черта, старт.

Смотри, цифр я не знаю, тут как раз ты подскажешь нам, я пока про сам принцип.

Пусть в кубе 5% стартовая концентрация

Пусть в пастеризаторе безболезненная концентрация примеси 20%

Зная обьем навалки, ее крепость, мощность нагревателя и теплопотери системы, мы можем точно рассчитать

а) время, когда концентрация достигнет порога (время начала отбора голов)
б) скорость поступления головной фракции, и (зная динамику выпаривания) скорость накопления (а значит и выведения) примеси из системы

Все, дальше все предельно просто
В определенный момент времени )достигнута предельная концентрация примеси в пастеризаторе) мы начинаем ее отбор с определенной скоростью (соответствующей скорости ее поступления в данный момент времени).
Плавно уменьшая ее всю дорогу, до самого выключения системы, в соответствии с падением  скорости поступления примеси в пастеризатор.

Отбор товарного тела мы начинаем, когда в точке отбора спирта концентрация примесей достигнет минимально приемлемого уровня
Плавно понижая его всю дорогу, по мере падения скорости поступления спирта в систему (поддерживая ФЧ отбора спирта)
Тут у тебя не возникает вопросов?
Думаю, что нет - этот принцип давно и успешно освоен.
Так в чем тогда вопрос в отношении голов?)))

Вариант же предлагается именно тот же самый!
Как мы поступаем при отборе тела, (по Ткуба мы плавно уменьшаем отбор, поддерживая ФЧ).
Вот ТОЧНО ТАКЖЕ производить отбор голов из пастеризатора, поддерживая ФЧ для голов, не осушая и не переполняя примесями патеризатор.

Вопрос в том, чтобы рассчитать ФЧ для голов, и только.

П.С. Точно тот же можно поступить с нижним отбором, кстати говоря. Только зависимость будет обратная в этом случае - чем ближе к концу работы, тем выше скорость отбора из узла нижнего отбора.
Но
НО!
Принцип - тот же самый, ненакопление примеси выше определенной степени концентрации.
Понимаешь?
)))
сообщения удалены (2)
Ероша Специалист Вологда 193 54
Отв.9  15 Июня 16, 12:13
Зная обьем навалки, ее крепость, мощность нагревателя и теплопотери системы, мы можем точно рассчитать

а) время, когда концентрация достигнет порога (время начала отбора голов)игорь223, 15 Июня 16, 10:28

 В связи с этим нужно наверное и рассчитывать оптимальный обьем и самой царги пастеризации, дабы весь обьем максимальной концентрации голов вошел в царгу пастеризации ? Меня этот вопрос интересует и с точки зрения выигрыша в высоте колонны. Можно ли скажем сэкономить на высоте царги пастеризации за счет увеличения ее диаметра, и если да , то на сколько?
mekkaod Научный сотрудник Одесса 2754 1676
Отв.10  15 Июня 16, 12:35, через 23 мин
Ероша, Если ЦП тарельчатая то там должно быть 12 тарелок (хотя бы 8 ), эквивалент на СПН от 20 см.И уж точно диаметром это не отрегулировать.
игорь223 Академик таганрог 24567 16096
Отв.11  15 Июня 16, 16:02
Из 30 тарелок я слил (в твоей теме про разделенную трубу писал) 350мл жидкости.
Могу сделать перелив таким, чтобы слить 700мл.

То есть обьем жидкости в пастеризаторе в этом случае от 175 до 350 мл (пар можно я думаю не учитывать?))

mekkaod, можешь ли ты привести стартовые значения по процентному содержанию фракций в сырце.
В букварях где-нибудь видел подобные данные?

Я думаю, имеет смысл уже немного посчитать, если по моим соображалкам у тебя нет принципиальных возражений.

П.С. Мак, есть еще один момент, почему быстрый слив и укороченное время отбора голов вредно.
Естьпримеси (я подозревваю) у которых Кр близок к 1. Чуть выше. Вот они медленно ползут по колонне, и, работая без оборотного спирта, ты получишь их в полной красе в теле. А с оборотным спиртом - на фига тогда городить пастеризатор, если тебя устраивают такие потери. Тогда по методу габриэля отгоняем на ФЧ=1.1 (условно) половину АС в кубе - и считаем, что головные фракции у нас отобраны!)))
mekkaod Научный сотрудник Одесса 2754 1676
Отв.12  15 Июня 16, 16:19, через 18 мин
Ну файлик есть
там таблицы и описание, но это не просто всё.
kazimirov Научный сотрудник Подмосковье 621 250
Отв.13  20 Июня 16, 08:01
добавил "озерцо" что-то вроде мелкого буфера на 100мл между дефлегматором и возвратом в колоннуmak, 15 Июня 16, 07:43
Я ставил подобный буфер под дефлегматор (дали попробовать Изобретатели). Рассчитывал собрать в нём сконцентрированные головы, как наполнится - сливать и дальше наполнять.
Получилось, что с ним такое же время отбора, как и без него.
mak Научный сотрудник Екатеринбург 6099 1716
Отв.14  20 Июня 16, 08:10, через 10 мин
Получилось, что с ним такое же время отбора, как и без него.kazimirov, 20 Июня 16, 10:01
расскажи подробнее об алгоритме работы с ним
kazimirov Научный сотрудник Подмосковье 621 250
Отв.15  20 Июня 16, 11:00
Примерно год назад я пробовал найти замену эпюрации путём концентрирования голов в буфере под дефлегматором. Для оценки накопления голов я использовал дельту.
Как  известно, когда происходит концентрация голов в дефлегматоре, температура в нём снижается, значит,  дельта между дефом и двумя третями колонны растёт. Как перестала расти, значит, концентрирования, практически ощутимого, уже нет. Сливаю из буфера.
Дельта резко падает. Буфер наполняется, затем  головы концентрируются, дельта растёт. Остановился рост (скорее, очень замедлился) - сливаем. И всё по-новой.
Но каждый следующий раз головы концентрируются всё слабее и слабее. Т.е., выведение голов происходит по той же экспоненте, что и капельным отбором. И до начала получения товарного спирта из нижнего отбора -- у меня уходило столько же времени и оборотного спирта, как и традиционным методом.
elfelf Профессор Станица 2800 1075
Отв.16  20 Июня 16, 11:10, через 11 мин
И до начала получения товарного спирта из нижнего отбора -- у меня уходило столько же времени и оборотного спирта, как и традиционным методом.kazimirov, 20 Июня 16, 11:00
Время это важно, бесспорно, а как обстояли дела именно с отбором голов в смысле качества...с буфером, без или одинаково..?
mak Научный сотрудник Екатеринбург 6099 1716
Отв.17  20 Июня 16, 11:15, через 5 мин
я поэтому и сливал только два раза, дольше уже смысла нет ждать, потери времени
можно вообще один раз сливать, в начале головы концентрируются довольно резво
kazimirov Научный сотрудник Подмосковье 621 250
Отв.18  20 Июня 16, 11:34, через 20 мин
- как обстояли дела именно с отбором голов в смысле качества

Головы были точно такие же, как и при капельном отборе.
игорь223 Академик таганрог 24567 16096
Отв.19  20 Июня 16, 18:26
Но каждый следующий раз головы концентрируются всё слабее и слабее. Т.е., выведение голов происходит по той же экспоненте, что и капельным отбором.kazimirov, 20 Июня 16, 11:00
Совершенно верно.
Именно поэтому в свое время в ветке "отбор голов по быстрому" или как там ее я и написал (перед тем, как тему в игнор поставить) - ни хера не выйдет.
Можно попробовать сравнить обьем голов в первом и втором случае. Но по времени выигрыша точно не будет, без вариантов. Нельзя отобрать то, что не испарилось из куба.

В смысле экономии времени и обьема замены эпюрации вообще толком нет. С Царгой пастеризации эпюрация вообще должна прикольно выглядеть - через отбор тела залил сырец в куб, отбирая из дефлегматора.
Подождал пару минут.
И начал тело отбирать из той же дырки, куда сырец пихал.)))