Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

ЯМР (ядерный магнитный резонанс) как метод химического анализа самогона

Форум самогонщиков Получение спирта
1 2 3 4 4
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.60  13 Янв. 17, 16:40
Сейчас применение вообще ТОЛЬКО учебное.Kotische, 13 Янв. 17, 15:42
2 тысячи спектрометров заказа (договор о намереньях, к сожалению, пока без предоплаты) у нас уже имеется, и, как раз совсем не учебных.

С ценой, думаю, что если мы от балды в 5 раз цену поднимем, все равно покупать будут с таким же свистом, только будет опасность, что Китай повторит и начнет демпинговать в обход патента и из-за этого у нас поднимутся судебные издержки. Все равно на рынке аналогичные аппараты по чувствительности от 80кбакс стоят.

А 1К - это вменяемая цена для любой хим лаборатории, которая хочет поднять выход своего продукта, если считать, что один нормальный дюрановский холодильник от 300 бакс стоит, и всяко в работающей лабе в месяц по килобаксу на битое стекло уходит.

Еще один маленький ньюанс - информативность. Вот тут рядом на форуме кондуктометр обсуждается... То бишь однопараметрическая зависимость проводимости от абстрактного химического состава. Да, часто этого хватает.

Но иногда надо чуть больше. Тогда на помощь приходят ИК, УФ, рамановские и одномерные ЯМР спектрометры. У них при той не гладкости спектра, которая достигается, информативность получается под сотню параметров (чем больше не гладкость, тем больше информативность).

В моем же случае, даже если у нас только углерод и водород, то спектр сразу трехмерный, две размерности по водороду и еще одна по азоту. Зная какая реально достигается точность по каждой из этих размерностей я могу сказать, что информативность получается больше 100 000 параметров, то есть конечно вроде и чувствительность не ахти, но видит и распознает он очень многое...

А в любом оргсинтезе при экспресс анализе, а особенно переносным оборудованием, всеядная чувствительность при 0.01-0.1моль/л в настоящее время не достижима и думается, что в скором времени ни один уважающий себя самогонщик не будет варить без такого, и, надеюсь именно нашего, ЯМР сенсора.
sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.61  14 Янв. 17, 01:19
ИИВ, позволь усомниться, что серьезная лаборатория купит измерительное оборудование, характеристики которого не подтверждены соответствующими сертификатами, паспортами и т.п. или на западе метрологию уже лженаукой считают, а лаборатории "химичат" на глазок?
в скором времени ни один уважающий себя самогонщик не будет варить без такого, и, надеюсь именно нашего, ЯМР сенсора.ИИВ, 13 Янв. 17, 16:40
Пока все интересующие примеси находятся на грани обнаружения. Да и сенсор интересен в основном кому-то из коллег либо с академической точки зрения, либо для удовлетворения собственного эго (какой классный спирт я получаю), но опять же с чем сравнивать ваших "попугаев".
В повседневной жизни зачастую народ только термометром обходится, поскольку "синтезируется" вполне ожидаемый продукт, а однопараметрический датчик - конуктометр показывает, что примеси (не важно какие) стали ниже определенного уровня и этой информации вполне достаточно.
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.62  14 Янв. 17, 01:39, через 21 мин
ИИВ, позволь усомниться, что серьезная лаборатория купит измерительное оборудование, характеристики которого не подтверждены соответствующими сертификатами, паспортами и т.п. или на западе метрологию уже лженаукой считают, а лаборатории "химичат" на глазок?sevpro, 14 Янв. 17, 01:19
Я думаю, Вы сами понимаете, что сертификация - дело времени, вот мы сейчас занимаемся сертификацией нашего спектрометра для использования в нефтяных скважинах, там допуски до 100 бар, и одна фирма нам любезно готова полностью бесплатно помочь пройти эту сертификацию за то, что мы им не поднимем цены на ближайшие три года.

По-видимому Вы зациклились на пределе обнаружения, а очень часто людей интересует выход, и он составляет, ну скажем, 70%, но в процессе реакции есть куча параметров, как то скорость мешалки, тип сырья, температура... И надо постоянно мониторить что же творится в таких реакторах.

Наша фирма примерно 10 лет до этого и сейчас занимается моделированием под заказ гидро и газодинамики, и мне, как моделятору, такой сенсор ну очень помог бы, и разработали мы его именно из-за этого. А так как я достаточно осведомлен что творится в реакторах (с сотню которых мы успешно моделировали на своем доморощенном больцмановском FEM решателе) и понимаю какие допуски людей интересуют в нормальных немецких и американских химических компаниях, то смею утверждать, что 0.1моль/л просто за глаза всех будет устраивать и, честно говоря, очень удивлен, что у российских самогонщиков такие высокие требования Улыбающийся
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.63  14 Янв. 17, 01:44, через 6 мин
думается, что в скором времени ни один уважающий себя самогонщик не будет варить без такого, и, надеюсь именно нашего, ЯМР сенсора.ИИВ, 13 Янв. 17, 16:40
Сам принцип ЯМРа мне очень импонирует, и я обеими руками за высокие технологии и многомерные спектры.
Но во всем должна быть разумная достаточность!
За указанную цену функциональность ДЛЯ НАШИХ ЗАДАЧ мягко говоря недостаточная.
Тут нужно либо цену снижать СИЛЬНО, либо делать прибор реально функциональным - повышать разрешение.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.64  14 Янв. 17, 01:53, через 9 мин
Для лабораторного - мала точностьKotische, 13 Янв. 17, 15:42
Тут конечно нужно внести поправку, если лабораторный анализ заключается в том что бы определить количество спирта в водке - тогда да - Ваш датчик для такого анализа подходит.
Плевать что есть более дешевые альтернативы - например ареометр.

А если нужно БЫСТРО отличить Люкс от Альфы - то Ваш датчик в пролете, потому что он даже за сутки не факт что это сможет сделать.

Я это к тому что у каждого прибора есть своя экологическая ниша.
К самогоноварению/ректификации к сожалению этот прибор очень слабо пригоден, читай не пригоден вовсе. Печалька. Грустный
сообщения удалены (16)
sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.65  14 Янв. 17, 10:38
уж очень оба Но похожи были на лохотронигорь223, 14 Янв. 17, 10:15
Честно признаюсь, что меня тоже посещала подобная мысль. Парень, по его же словам на одном из форумов, только полгода назад научился паять и тут нате конкурент аппаратам за десятки килобаксов известнейших производителей. Да и сайт странный, конторе десять лет, а такое впечатление, что создан только вчера. По самому аппарату (тоже многого из умносказанного не понимаю) есть вопросы. Как технарь привык оперировать цифрами, а их нет. Нет характеристик, нет результатов испытаний, про сертфикацию что-то невнятное. АЦП то ли 16, то ли 24, то ли вообще 10... Это как?

Добавлено через 2мин.:

Внесение в госреестр денег стоит.Kotische, 14 Янв. 17, 10:32
Я бы даже сказал, не малых. Но без этого он ни одной серьезной лаборатории не интересен. Возникнут проблемы с сертификацией самой лаборатории
сообщения удалены (11)
m16 Научный сотрудник Тамбов 1.9K 1K
Отв.66  14 Янв. 17, 17:25
Парень, по его же словам на одном из форумов, только полгода назад научился паять и тут нате конкурент аппаратам за десятки килобаксов известнейших производителей.sevpro, 14 Янв. 17, 10:38
на одном из - на электрониксе, чего уж тут. парень - программист и то что научился паять есть бонус. чес говоря конкурентов не видно , это тот случай когда найдена своя ниша.
Как технарь привык оперировать цифрами, а их нет.sevpro, 14 Янв. 17, 10:38
Мальчик , может тебе дать ключи от кватиры где деньги лежат?
sevpro, ИИВ дал цифр , сведений конструктивных и алгоритмических более чем достаточно для коммерческого стартапа. тем паче на некоторые конструктивы поданы патенты (лично у тебя есть патент(ы)?).
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.67  14 Янв. 17, 18:28
Ребята, прежде чем критиковать - почитайте про ЯМР. Это такой громадный объем всяких методов, что дать какие-то общие параметры типа точности практически невозможно. Конкретные цифры можно дать только для совершенно конкретных измерений - а их десятки тысяч.

Разрядность АЦП в данном случае не слишком важна. Во многих случаях сигнал намного меньше шума и работает не разрядность, а, грубо говоря, синхронное детектирование, т.е. правильное суммирование большого числа результатов измерений.

Ну а про сертификацию - я лучше промолчу, чтобы не ругаться. Какой-то безграмотный чиновник ничего не понимая в теме пишет дебильные бумаги ориентируясь на величину отката - сегодня это реальность. Я знаю массу случаев, когда совершенно дерьмовые и откровенно нерабочие приборы на ура проходили сертификацию. Как-то на спор я составил бумаги для сертификации кошки Машки и специалисты в сертификации, посмотрев их сказали что все верно и кошка Машка вполне может быть сертифицирована в самых разных ипостасях - например как эталон веса невысокой точности, эталон температуры, детектор разной отравы и т.д. Так что требование обязательного наличия сертификации - это просто очередной метод изьятия бабок и пропихивания своего барахла вместо нормального оборудования.
АлкоХимик Доктор наук Баку 664 200
Отв.68  14 Янв. 17, 19:08, через 40 мин
Автору девайса хотелось бы заметить, что тут, по моим наблюдениям, существует несколько подгрупп юзверей, по разному приобщенных к сакральным технологиям. есть группа которая по образованию и уровню приобщения перешагнули давно порог 0,1 моль/л. если внимательно посмотреть форум, то приобщившиеся начинают экспериментировать с качеством продукта и задают вопросы типа "а сколько метанола в моем спиртЕ после ректификации".. вот тут возникает вопрос - а пригоден ли девайс для определения концентрации его, этого самого метанола. ну это я к примеру сказал метанол, кто то может зациклится на амилово -гексиловой фракции. у каждого свои тараканы.. а те кто хочет посмотреть сколько всего спирта, как тут писали выше, могут использовать попугай и этого им хватает.. а так ЯМР метод крайне кошерный , сам пользовал когда-то, и миниатюризация сего есть дело очень важное..     
sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.69  15 Янв. 17, 09:46
лично у тебя есть патент(ы)?m16, 14 Янв. 17, 17:25
Лично у меня нет (хотя в свое время заявку на АС подать предлагали - лень было), но у меня есть высшее образование по специальности радиотехника и опыт работы по ней и я уверен, что с нуля за полгода освоить конструирование РЭА со всеми тонкостями типа ЭМ совместимости, топологии ПП и пр. невозможно. Для этого помимо знаний еще нужна и практика.
парень - программистm16, 14 Янв. 17, 17:25
и почему вдруг программисты дружно решили, что собранное из даташитовских референсов, как из кубиков, устройство будет нормально работать? Ардуина такую идею подарила?
на одном из - на электрониксеm16, 14 Янв. 17, 17:25
да, там. И если уж разговор за электроникс зашел, то там ИИВ уверял, что прибор разработал сам (ну вроде как жена помогала). Тогда понятно и про стартап, и про рекламу на профильных форумах. Понятно и желание человека продвинуть собственную разработку и поднять на ней денег. Но в официальной то рекламе уже фигурирует какая-то серьезная фирма, переехавшая из штатов в Германию, имеющая многолетний опыт чего-то там, предварительно перепробовавшая кучу вариантов прибора(видимо для этого на фото пустые ПП разложены) и при этом собирающая деньги всем миром на "убийцу" классических монстров? Тем более, что если заказано всего 2 тысячи штук.
Ну а про сертификациюRudy, 14 Янв. 17, 18:28
Сертификат - бумажка, она продается (по крайней мере у нас). С этим никто не спорит, но без этой бумажки у прибора проблемы начнутся еще на границе, не говоря уже о том чтобы попасть в лабораторию
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.70  20 Янв. 17, 21:08
Руди, расскажи как катушки возбуждения делал.
Там же между магнитами зазор мизерный.
Как ты туда ортоганальное поле запихнуть ухитрился?!
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.71  21 Янв. 17, 01:03
Зазор между магнитами порядка 10 мм, катушки вполне влезают. А зона стабильности поля на уровне 10^-5 тоже порядка 10 мм.

Не понял в чем проблема. Основное поле вертикальное (Z), катушки пробовал двух типов - одна просто на поглощение (намотка вдоль оси X), вторая на переизлучение - крестовая (X и Y).

Посмотри базовые конструкции ЯМР.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.72  21 Янв. 17, 02:24
Зазор между магнитами порядка 10 ммRudy, 21 Янв. 17, 01:03
А как же бешенное магнитное собротивление воздуха?!
Я думал зазор максимум пара милиметров допустим.

А какой ЯМР лучше делать?
С фурьёй или резонансный?
Гони доклад, как ты протоны за вымя щупал! Улыбающийся

А катушки нужно с генератором/приемником согласовывать?
И какие там цепи, резонансные на частоту ЯМРа или широкополосно-апериодические?
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.73  21 Янв. 17, 11:43
Гони доклад, как ты протоны за вымя щупал!
Блин, да я толком уже ничего и не помню, слишком давно это было.

А как же бешенное магнитное собротивление воздуха?!
Я думал зазор максимум пара милиметров допустим.Kotische, 21 Янв. 17, 02:24
А ты думал зачем у меня там столько магнитов наставлено? И при всем при том поле у меня было порядка 0.05 Тл всего. А с зазором 2 мм работать трудно.

А какой ЯМР лучше делать?
С фурьёй или резонансный?
Ты что делать собрался? Проще всего на поглощении, фурье просто так, без качественного тракта не сделать.


А катушки нужно с генератором/приемником согласовывать?
И какие там цепи, резонансные на частоту ЯМРа или широкополосно-апериодические?
Обычно катушка образует колебательный контур настроенный в резонанс. Но можно по всякому.

Да ты в инете поройся, там сейчас самопальных ЯМР полно, вплоть до простеньких томографов.