Органическое земледелие.

Дед31, и так, и так, и прямо по инструкции!..
Напомнило ту быль про препарат от тараканов,-"Ребята,я тот порошок, который вы мне продавали, сыплю-сыплю, а тараканов всё не меньше!
- Надо было, бабка, им в пасть заталкивать!"
Это огнеупорщики знакомые мертель как средство от тараканов на пропой в 90е на рынке "толкали"!..

"пустышка"Тарас, 08 Июля 19, 21:07

"Наибольшая эффективность достигается при внесении во влажную почву перед перекопкой весной и осенью или во время окучивания!"
Тарас, ты пытался его использовать как обычный инсектицид, как яд мгновенного действия, а он работает совсем по другому, и ему нужно время.
Если хочешь био, и быстрее, то возьми Битоксибациллин, разведи пролей. Эти бактерии всё лето живут в земле и травят все личинки.

Наибольшая эффективностьMihan, 08 Июля 19, 22:11

Я чуток по другому приспособился. Наплодил метаризин на отрубях. Ковырну гнездо, положу туда столовую ложку отрубей с грибом и присыплю как было. Муравьи отруби по гнезду растаскивают и кайфуют какое-то время. А потом им кирдык. На фото разведение на отрубях и на перловке. На отрубях лучше. Перловка размокает и склеивается.
На отрубях препарат долговечнее чем в жидкой форме- есть питание для гриба

Когда и как правильно сеять сидераты – вся информация в одной статье:
https://www.ogorod.ru/...odnoj-state.htm

.....

Дед31, в продолжение разговора в теме «Наш сад».
Очень рекомендую почитать вот этот чат https://procvetok.com/...be5319505e7be4/
Начинать читать лучше примерно с 20-х чисел декабря. Там очень много полезной информации, есть несколько толковых участников, имеющих кое-какие знания в микробиологии, навыки работы в этой сфере и т.д. Проблема только в том, что с навигацией по чату полная задница, поэтому или набраться терпения и мотать до декабря или подождать до воскресенья, я доеду до компьютера и смогу дать какую-нибудь цитату из декабрьского обсуждения, по которой поиском можно будет добраться до декабря.
Если говорить коротко, то до настоящего времени производители препаратов с триходермой и особенно с метаризиумом (с сенной палочкой дело обстоит лучше) в большинстве случаев бессовестно торгуют по сути торфом (по 350 руб за 50 гр) и сахаром или препаратами донельзя загрязненными нежелательными примесями.
Нормальную триходерму вириде, если постараться, еще можно выделить перезасевом на чашках Петри (или приспособленных для этого маленьких баночках), а потом уже заселять зерно и пр.
С метаризиумом так пока не получается ни с российскими препаратами, ни со многими импортными. По последней информации Иван вроде выделил из какого-то американского препарата, а вот что у него на самом деле оказалось в том ролике, где он светит пачкой биофабрики Кольцово, тут история умалчивает, Иван тоже, но ясно, что он тогда сильно поторопился.
Поторопился он и в главном - очень мало шансов размножить нормальные грибы сразу на зерне.

Ileon, у Ивана есть еще ролик про получение триходермы из трутовика. Я не пробовал.

Я попробовал, за 3 недели выросло что-то

изумрудное, очень похоже на триходерму. Сегодня залил агаром чашки Петри, завтра высажу с трутовиков, с препарата Споробактерин и с пачки Триходерма вериде.

Я попробовал, за 3 недели выросло что-то изумрудное, очень похоже на триходерму. Сегодня залил агаром чашки Петри, завтра высажу с трутовиков, с препарата Споробактерин и с пачки Триходерма вериде.Ileon, 28 Февр. 20, 00:08

бля... мне страшно вас читать

столько слов матерных

АлИвЕр, если немного изучить тему, то ничего страшного нет, а матерные слова были когда огурцы завяли 🤨
Лично я заинтересовался этим не из любви к науке, а из чисто практических соображений - в позапрошлом году на тепличных огурцах появилась корневая гниль; прочитал, что бороться нужно насыщая почву препаратами с почвенным грибом Триходерма (Глиокладин, Триходермин и пр.)
Препаратов таких много, но есть один небольшой ньюанс - 99% из них произведены абсолютно бессовестно, контроля ведь за этим нет вообще, поэтому и живого начала в этих пакетиках тоже нет.
Выход один - вырастить ту же Триходерму самому и класть в лунку при высадке рассады не таблеточку от дяди, а реальную, живую, боевую единицу.

Выход один - вырастить ту же Триходерму самомуIleon, 28 Февр. 20, 17:32

Ещё можно купить импортную.

Mihan, там тоже не все однозначно; сейчас люди, которых заинтересовала эта тема (ссылку на чат я давал выше) пробуют в том числе и заграничные препараты, есть вопросы и с ними.

Ileon, жаль, что у вас не процветает бизнес под названием -"открути голову мошеннику"... В европах торговать подделкой себе дороже.

Mihan, не слышал бизнес с таким названием 😀. Как это выглядит?
В принципе и без него, сейчас видно, что процесс потихоньку пошел - производители уже в курсе, что их порошки начали грамотно и объективно проверяться потребителями и информация об истинном качестве их продукции распространяется быстро, они начинают реагировать; уже есть несколько роликов на сайтах производителей, где они начинают что-то объяснять. Пока эти объяснения это неуклюжие отмазки, рассчитанные на дураков, но этого уже не хватит.

Как это выглядит?Ileon, 29 Февр. 20, 08:58

Примерно так:

порошки начали грамотно и объективно проверяться потребителями и информация об истинном качестве их продукции распространяетсяIleon, 29 Февр. 20, 08:58

Только это ещё больших денег стоит, горе-производителям. Проще говоря, борьба с мошенниками.

Добавлено через 130дн. 14ч. 14мин.:

И вот если все это делать, то потравится все подряд, включая хищных клещей и насекомых.Souran, 02 Июля 20, 16:04

Абсолютно со всем этим согласен, потравится всё, вообще всё! Всё что здесь и сейчас, а через некоторое время придут другие, и всё начнётся по новому. Отличный подход!

а не всего этого говна вроде помидорной ботвы и фитоверма.Souran, 02 Июля 20, 16:04

И здесь согласен на все 100%, вся эта ботва и прочая гомеопатия на все 100% бесполезна в данных условиях, потому что не для этого она была задумана, но многие слышали звон (далее по тексту), напшикали, налили, получили околонулевой результат, и теперь на весь мир трубят о бесполезности "ботвы". Не раз уже замечал, что сторонники химии отвергают все альтернативные методы лишь по одной причине - они не валят вредителей сразу наповал, и если это так, то и метод бесполезный. Железная логика. Разбираться? Зачем, когда и так уже собаку съел.

И никаких чудес там нет.Souran, 02 Июля 20, 16:04

Вот и я говорю, что нет. Актарой не поливаю, тем не менее у меня листья всё лето никто не жрёт. С чего бы это? Хотя исходя из твоей логики, мой сад должен был сдохнуть уже давно.
У меня идёшь по саду, то тут то там попадаются маленькие муравейники, а на саженцах ни муравьёв ни тли. Как так?
Тут как-то писали о стратегической необходимости весенних искореняющих обработках против насекомых и разных болезней. Я такую ни раз не делал, но проблем нет. Вру наверное?
Сорняки не выдёргиваю и даже только на днях первый раз частично скосил траву, была уже по пояс, азотом не кормлю, а прирост молодой поросли в конце июня был уже за 30-35 см.
Приствольные круги не перекапываю, а вода в землю как в губку уходит сколько ни налей.
А если всё это так, то может имеет право быть альтернативный подход, где в основе здоровое растение, а не полуживое, которому постоянно нужны "пилюли"? Наверное я открою Америку, если скажу, что здоровые растения почти не жрут вредители, а если вдруг и появятся, то вполне можно обойтись и другими методами.
Например:
Сделать листья несъедобными для вредителей (5% раствор масла нима или препарат NeemAzal-T/S).
Сделать многих вредителей бесплодными (те же средства, что в предыдущем пункте).
Заселить землю или листья бактериями, которые убивают гусениц и личинки (Bacillus thuringiensis и препараты на его основе).
Ещё есть нематоды, паразитирующие в теле вредителей.
Заселить землю грибами-симбиотами, которые не только улучшат питание растения, но и будут помогать ему бороться с патогенами (микориза и её производные).

Но есть одна проблема - в отравленной химией почве всё это био абсолютно бесполезно, оно сдохнет и работать не будет. Поэтому, био - это комплексный подход, и он обязательно включает в себя предварительную подготовку. Биопрепараты бесполезны для "тушения пожара", для экстренной помощи подходит только химия. Но если задаться целью сделать свой сад-огород здоровым, то надо начинать с оздоровления почвы.

Mihan,
И в чем моя ошибка в интерпретации результатов обработки год на год?

marder, главная ошибка в том, что ты считаешь, что можно иметь условно две "грядки" - химия и органика, и можно с этим экспериментировать. Но это общее заблуждение, так это не работает. Нельзя на растение вылить ведро химии, а потом ведро органики и что-то после этого сравнивать. Постараюсь пояснить максимально кратко.

Сторонники химии представляют себе землю как некий стерильный субстрат, который насыщен минералами и микроэлементами. Т.е. по их мнению никакой живой микробиоты там нет и быть не должно, всё питание и защита вносится извне, и на этом растёт посаженная культура. Этот метод работает, но только при определённых условиях - регулярность, полная осведомлённость о состоянии "субстрата" и растений, регулярный анализ на содержание микроэлементов.

Органический подход - это полная противоположность "химическому" - земля, это живой организм, а точнее живая система, которая сама поддерживает в себе здоровье и поддерживает питание растений. Важнейшей частью этой системы является живая микробиота. Для сравнения, у человека его общий вес микробиоты, по разным источникам, составляет от 1,5 до 3 кг. В здоровой почве на площади 1 га почвы содержится 1 тонна живого веса бактерий. Если мы используем химию, мы или полностью уничтожаем бактерии, или заменяем их на патогенные. И потом всё оставшееся время с ними боремся. Почти все биопрепараты заточены на то, чтобы поддерживать живую систему, в которой сильно усложняется жизнь для зловредов, будь то насекомые или грибы. Например та же триходерма вступает в симбиоз с корнями растения, отнимая пищу у патогенных грибов и снабжая растение антибиотиками, которые ещё сильней угнетают патогенную микрофлору.

По этой причине, использование биопрепаратов на "мёртвой" земле не даёт или почти не даёт никакого эффекта. Но те же самые препараты на живой земле дают долговременный эффект.
И кстати именно по этой причине я выбрал для себя органику. В силу специфики своей работы я не имею возможности каждые несколько дней ходить и поливать свой сад всем тем набором "химика". Мне легче его зарядить биопрепаратами и дальше не подходить к нему несколько месяцев.

Добавлено через 1мин.:

В случае использования био препаратов в борьбе с вредителями может и так. Скорее всего так, с предварительным использованием этих препаратов, привязанным к цикличности размножения конкретного вредителя. Но при борьбе с болезнями совсем не так. Жители более холодных регионов даже не представляют себе, что такое юг=тепло + влага. И играться с био, в моём случае, можно максимум до конца июня, если он тёплый и не мокрый. Я же давно не строю себе иллюзий по поводу эффективности био, но применяю их когда урожай уже на стадии созревания и другие варианты опасны. Эффективность низкая, но психика вроде как на несколько дней отдыхает от переживаний. Единственно фитоверм от тли работает эффективно, но обработки сильно дороже, чем нормальными средствами. Поэтому до крайней точки, после которой нельзя работать эффективной химией, работаю именно ней. И системниками (ими чаще) и контактными (ими изредка нужно). Я уже давно выскочил из коротких штанишек био и органик, так на собственно опыте, наигравшись и в био, и в органик, убедился, что при интенсивном выращивании, в моих условиях, лучше играться во взрослые обработки.

* Если у кого-то и прокатывает играться в био, не осуждаю и искренне могу порадоваться за наличие халявы. Не всем так везёт.Botanik, 26 Апр. 25, 23:19

Botanik, ответил выше.

Если мы используем химию, мы или полностью уничтожаем бактерии, или заменяем их на патогенные.Mihan, 27 Апр. 25, 23:16

Какие то ссылки , подтверждающие данное утверждение??
А то это какая то мантра для верующих религиозного типа.

главная ошибка в том, что ты считаешь, что можно иметь условно две "грядки" - химия и органика, и можно с этим экспериментироватьMihan, 27 Апр. 25, 23:16

Я предложил стандартный полевой опыт, с помощью которого производится оценка действия любой системы защиты от болезней и вредителей, в том числе биологической.
Исходя из дальнейшей описанной теории биоземледелия у меня возник вопрос: упомянутые тобой масло нима и некие нематоды насколько являются более естественным компонентом твоего агроценоза чем кораген?
Кстати о корагене, известно ли приверженцам органического земледелия что антраниловая кислота естественна для человека, в частности, для младенцев. А ее производные, антраниламиды, содержатся в метаболитах той самой микробиоты человека весом от 1 до 3 кг?
Еще навскидку могу пару групп препаратов привести, которые ты наверняка обзовешь химией. Авермектины и спинозины.

Какие то ссылки , подтверждающие данное утверждение??DIMA1965, 28 Апр. 25, 00:45

DIMA1965, если ты к примеру используешь универсальный, системный фунгицид, то как он по твоему может отличить полезную микрофлору от патогенной?
Не задумывался, почему врачи после приёма антибиотиков назначают приём пробиотиков?
Есть отличная книга со всеми ссылками на исследования - The Holistic Orchard: Tree Fruits and Berries the Biological Way, но к сожалению на английском.
Так же на русском вся информация в свободном доступе. Ключевые слова - микробиология почв, микориза. Извини, но я не могу для тебя работать поисковиком, просто физически нет на это времени.

Я предложил стандартный полевой опыт, с помощью которого производится оценка действия любой системы защиты от болезней и вредителей, в том числе биологической.marder, 28 Апр. 25, 08:16

Как я уже писал выше, далеко не все биопрепараты могут быть проверены таким способом.

Исходя из дальнейшей описанной теории биоземледелия у меня возник вопрос: упомянутые тобой масло нима и некие нематоды насколько являются более естественным компонентом твоего агроценоза чем кораген?marder, 28 Апр. 25, 08:16

Упомянутые тобой препараты не наносят ущерба биосфере почвы. Разберём по порядку:
Кораген.
➔ Для человека и животных:
Очень низкая острая токсичность для теплокровных (LD50 > 5000 мг/кг для крыс).
Не раздражает кожу и слизистые при обычных условиях применения.
Но: как и любой инсектицид, требует строгого соблюдения инструкций — особенно срока ожидания после обработки (до сбора урожая).

➔ Для почвенной микрофлоры:
В нормальных дозах оказывает минимальное влияние на почвенные микроорганизмы, в отличие от тяжёлых химикатов вроде органофосфатов или пиретроидов.
Однако в лабораторных тестах высокие концентрации могли слегка подавлять активность почвенных бактерий и грибов.

➔ Для полезных насекомых:
Относительно безопасен для пчёл при правильном применении (нет прямого контакта во время обработки).
Но опасен для гусениц бабочек, в том числе редких и нецелевых видов.
Малотоксичен для божьих коровок, златоглазок, хищных клещей и некоторых других энтомофагов при нормальных дозах.

Является ли он биопрепаратом? Однозначно нет, потому что он чистая синтетика. Допускается ли его использование при органическом земледелии - однозначно да, потому что он не наносит тяжёлый побочный урон окружающей биосфере.

Масло Нима.
Основные механизмы действия:

Нарушение гормонов роста
Азадирахтин блокирует синтез гормонов, отвечающих за линьку и развитие личинок.
Гусеницы не могут нормально линять, превращаться в куколку и погибают на промежуточных стадиях.
Подавление аппетита (антифидантный эффект)
Насекомые и гусеницы после контакта или поедания обработанных частей растения теряют желание питаться — останавливаются в развитии и гибнут от истощения.

Снижение репродукции
У насекомых нарушается развитие яйцеклеток и сперматозоидов, что резко уменьшает популяцию через 1–2 поколения.

Физическое удушение
Само масло может закупоривать дыхательные пути мелких насекомых (особенно тлей, белокрылок, трипсов), вызывая их гибель через нехватку кислорода (схожим свойством обладает Препарат 30+, на основе вазелинового масла)

Какие насекомые и гусеницы особенно чувствительны:
Тля
Белокрылка
Паутинный клещ
Листогрызущие гусеницы (капустницы, совки, плодожорки)
Трипсы
Майские жуки (личинки)

Особенности применения:
Работает медленнее, чем химические инсектициды (эффект заметен через 3–7 дней).
Лучше всего действует на молодых личинок; на крупных взрослых гусениц эффект слабее.
Безопасен для полезных насекомых (при разумном применении), не уничтожает опылителей при обработке вне их активных часов.

Нематоды

Поиск жертвы
Нематоды активно ищут личинок насекомых (особенно в почве), используя химические сигналы (например, выделения CO₂).

Проникновение
Как только нематода находит личинку, она проникает в её тело через естественные отверстия (рот, дыхальца, анус).

Выделение симбиотических бактерий
Внутри насекомого нематода выделяет особые симбиотические бактерии (Xenorhabdus), которые убивают хозяина в течение 24–72 часов и начинают расщеплять его ткани.

Питание и размножение
Нематоды питаются разложенными тканями погибшего насекомого и размножаются внутри трупа, выпуская новое поколение нематод для поиска новых жертв.

Повторение цикла
Цикл может повторяться несколько раз, пока есть доступные личинки.

Против каких вредителей эффективны Steinernema feltiae:
Личинки грибных комариков (sciaridae)
Личинки минирующих мух
Личинки трипсов
Личинки плодовых мушек
Личинки совок и других почвенных насекомых
Особенно полезны в условиях влажной почвы и при температуре +10…+28°C.

Особенности применения:
Время действия Быстрое (1–3 дня после заражения)
Безопасность для людей, животных, растений Полная
Совместимость с органическим земледелием Да
Условия эффективности Влажная почва, отсутствие прямого солнечного света
Важно: нематоды очень чувствительны к высыханию и ультрафиолету — их лучше применять в пасмурный день или вечером с обязательным поливом.

Как вывод - каждый из описанных препаратов работает по своему, но только применение их в комплексе даёт максимальный эффект.
Отвечая конкретно на твой вопрос - всё тобой перечисленное не является естественным компонентом агроценоза, ни в большей ни в меньшей степени, но при внесении из вне, они не нарушают его работу, а встраиваются в него. Сюда же можно добавить микоризу и триходерму, но это уже другой вопрос.

Еще навскидку могу пару групп препаратов привести, которые ты наверняка обзовешь химией.marder, 28 Апр. 25, 08:16

И самое главное - не надо меня принимать за сектанта биопрепаратов. Я приверженец органического земледелия, т.е. даже если какие либо химические препараты имеют избирательное действие и щадящий побочный эффект, я их применяю. Но я лично против использования "огнемётов" в виде актары или системных фунгицидов, которые не оставляют после себя ничего живого.