Отбор голов по температуре...в кубе)))

Не вдаваясь глубоко в историю вопроса.
Сразу метОда, предложенная как-то лентяем-Стилом)) для алгоритма отбора голов - при полностью автоматической ректификации.

1. Залили в куб неизвестное количество СС, неизвестной крепости.
Включили, нагрели.

2. При закипании установилась какая-то температура в кубе. Скажем, 82,5С.

3. Это значит, что у нас в кубе залит СС крепостью 51.67%.

4. Очень немногие ректификаторы отбирают головы исключительно по органолептике. То нос забит, то устал, то сомневаться начинаешь...короче говоря, чаще всего мы отбираем какую-то часть от общего содержания АС в кубе.
У нас крепость СС, напоминаю, 52% (для ровного счета).
В кубе 48% воды и 52% АС, говоря иначе.  1/10 часть АС я хочу отобрать в качестве головной фракции. Сколько это будет в мл я не знаю (я не знаю обьема содержимого куба). Зато я могу составить следующую пропорцию
52% - 100 частей
х%  - 90 частей

Получаем что х =52*90/100=46.8%

ТО ЕСТЬ, при достижении в кубе температуры кипения, соответствующей крепости СС в 46.8% мы отберем ровно 1/10 АС из куба.

5. Пересчитываем - получаем температуру ОКОНЧАНИЯ ОТБОРА ГОЛОВ - 83,2С

6. Выставляем термометр в кубе на 83,2С, пр ее достижении пищит звонок/автоматически начинается отбор в другую емкость с другой скоростью, кому как больше нравится.

Вот и весь способ, как отбирать головы по температуре))

П.С. Есть еще одно занятное следствие из этого.
Померяв обьем голов, отобранных таким образом, можно точно предсказать, сколько чистого спирта мы получим по окончанию ректификации.
Мы отобрали 1/10 АС.
Соответственно, в кубе осталось его 9/10. То есть полученный обьем умножаем на девять - все дела

Доклад окончил.
Писал быстро, пока вспомнил и время есть, поэтому в цифрах мог ошибиться - перепроверяйте.

Это мой случай, я на нюх переход голов в тело не чувствую

А если у термометра погрешность? И атмосферное давление низкое или высокое? Ошибка будет существенной?

Вроде всё должно получится, только есть один неучтённый ньюанс, а именно то количество спирта которое находится в колонне в качестве флегмы. Из куба этот спирт вышел, но до дефлегматора не дошёл. Его количество тоже надо учитывать.  Другими словами начальную температуру надо засекать не после начала кипения, а после работы на себя.

интересная методика.только для практического применения нужно откалибровать колонну.(у каждого свое гидравлическое сопротивление насадки и атмосферное давление меняется)  нужно сначала налить с.с. со стого измеренной крепостью и посмотреть какая температура кипения установится. ну а после применять метод с поправкой на атм. давление.....вот сейчас подумал а зачем.есть простой ареометр.им измеряем крепость и от него пляшем.количество с.с тоже легко измеряется трехлитровыми банками.по крепости и объему легко высчитать 1/10 от общего количества спирта.

ДОКЛАД ОКОНЧИЛ. Игорь223.
Да нет не окончил.
По твоему можно отобрать 1/10 АС и все проблемы решены?
Нет,они только начинаются.
Сразу напрашивается вопрос,за какое время отбирать головы?
С какой интенсивностью отбирать?
При каком давлении в колонне? Ведь чем интенсивней кипение тем больше будет поступления голов в колонну.
Как отбирать постоянно или периодически? От этого зависит концентрация примеси.
Только если мы получим ответ на эти главные вопросы,только тогда мы сможем  приблизится к решению этого вопроса.
Не учитывая еще второстепенных факторов.

А если у термометра погрешность?Healer, 03 Марта 12, 17:57

Да, ошибка будет существенной.
ОДНАКО никто не мешает нам первый раз "откалибровать" или "оттарировать" систему, залив ИЗВЕСТНОЕ количество литров с ИЗВЕСТНОЙ спиртуозностью.
Чем я и собираюсь заняться в ближайшее время, когда дойдут руки до полного автомата))

начальную температуру надо засекать не после начала кипения, а после работы на себя.Селянин, 03 Марта 12, 18:21

Да, естественно, когда все переходные процессы пройдут. В колонне спирта обычно немного, но она должна быть им уже заполнена, согласен.

нужно сначала налить с.с. со стого измеренной крепостью и посмотреть какая температура кипения установится.torch-vi, 03 Марта 12, 18:42

Вот именно, стоит попробовать пару раз - и Стратегия методы обрастет тактическими подробностиями и хитростями.

Михаил0501, ты как всегда мимо кассы, какие то "детские" вопросы задаешь. Я думал, ты уже знаешь, что

за какое время отбирать головы?Михаил0501, 03 Марта 12, 18:49

за то самое, когда отберется привычный обьем головы. То есть неважно за какое время, оно определяется количеством АС в кубе и скоростью отбора голов в ЛЮБОМ случае.

С какой интенсивностью отбирать?Михаил0501, 03 Марта 12, 18:49

С той, к которой ты привык. Я отбираю со скоростью 1/10 от основного отбора.

При каком давлении в колонне?Михаил0501, 03 Марта 12, 18:49

при предзахлебном, естественно

Как отбирать постоянно или периодически?Михаил0501, 03 Марта 12, 18:49

постоянно, после ХХ часов работы " на себя"

Только если мы получим ответ на эти главные вопросы,Михаил0501, 03 Марта 12, 18:49

Отвечу тебе словами одного Великого Научного Сотрудника..."кто хотел, тому уже давно все понятно" ))) Мне правда непонятно, к чему все эти вопросы в этой ветке?

игорь223,мне то все понятно,может быть и побольше чем тебе и советов у тебя по отбору голов я спрашивать не буду.
Только как по твоим  рекомендациям тот кто первый раз отбирает головы,будет ориентироваться.

Вот теперь ты ответил молодому,если еще приделать цифирки к твоим ответам.

Терпеливо обьясняю.
Это - НЕ рекомендации по отбору голов ДЛЯ НОВИЧКОВ. Рекомендации в инструкции мною давно написаны, для тех, кто интересуется практическими аспектами.

Вопрос, который часто задают - как определить момент окончания голов. Сто раз он поднимался, и сто раз было говорено, что по температуре головы определить невозможно - слишком ничтожны примеси в практически чистом спирте. Поэтому в букварях и сказано, что кто может - тот делает это органолептически, а кто нет - тот отбирает в процентном соотношении от общего обьема АС.
На практике, подозреваю, по обьему отбирают 99% ректификаторов - несколько раз проверив себя носом, приходят к определенной методе..
Кто то 5%, кто то 7% и 1 литр "промежуточного, технического спирта"...я отбираю примерно 10% от обьема АС. Тем более, что с применением эпюрации головы можно просто копить, поэтому если ты отобрал лишний стакан - это просто некоторая потеря времени, в угоду гарантированному качеству спирта.

Ну так вот. То, что написано мною в первом посту - это
а) способ точного замера обьема, который ректификатор намерен отобрать, без необходимости мерять градусность СС и, что намного муторнее, его литраж
б) способ автоматизировать процесс при желании, просто сунь термометр в куб, откалибруй его, и забей подпрограмму в контроллер.

Ни для каких новичков я ничего не писал в теоретической ветке, и не собираюсь. И для таких Великих Научных, как ты сотоварищами, кстати, тоже - ведь вам давно уже все известно, не так ли?

Вопрос, который часто задают - как определить момент окончания голов. Сто раз он поднимался, и сто раз было говорено, что по температуре головы определить невозможно - слишком ничтожны примеси в практически чистом спирте.игорь223, 03 Марта 12, 19:15

[сообщение #11488274]

Этот пост Запала здесь - ниочем.)))
Абсолютно.
По крайней мере - для меня, и моего собственного опыта КУБОВОЙ ректификации!

Там он пишет, что при ЭПЮРАЦИИ он видит, когда скапливаются головы, и производит их отбор. То есть когда концентрация голов ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, их можно "увидеть" термометром.
Как толька она слегка снижается - температура становится, как вкопанная - а спирт конкретно воняет.

Впрочем, если тебе нравится мерять температуру в дефлегматоре, и по ней определять: головы ли это, или уже тело - попробуй сам...

Предложенная методика проста и понятна. И думается мне ничего тарировать не требуется, достаточно один раз замерить на сколько градусов повысится температура в кубе при отборе скажем 10% спирта(голов). Если эту величину выразить в % от начальной температуры, то этой точности с лихвой хватит на корректировку пляски атмосферного давления и начальной плотности спирта(СС).

ни на сколько она не повысится

Как я понял,что ты предлагаешь просто элементарно отобрать 10% спирта в начале перегонки и сделать это при помощи температуры в кубе.
Но ведь это задача решается в третьем классе. От 100 отнять10.
Потом ,почему 10%,а не скажем 20% или 30%. Количество голов в СС равно 3-5%,откуда эта цифра 10%?
Что она гарантирует?
Ведь ты не ставишь условия при которых эти 10% отбора дадут гарантию отсутствия примесей.
Мое мнение,эта тема просто не о чем. Любой здравомыслящий человек тебе это скажет.

Там он пишет, что при ЭПЮРАЦИИ он видит, когда скапливаются головы, и производит их отбор. То есть когда концентрация голов ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, их можно "увидеть" термометром. Как толька она слегка снижается - температура становится, как вкопанная - а спирт конкретно воняет.игорь223, 03 Марта 12, 20:33

Совершенно верно.  это просто указатель - который просто указывает что в верхней части насадки скопилось примерно 50 см3 голов.
и было бы неплохо если бы регулятор отбора слил их. что он непринужденно и выполняет.  
у меня нет границы между головами и спиртом. датчик настроен на предельную концентрацию голов в верхней части насадки.
что позволяет сливать исключительно головы, и после того как эпюрация завершается - я уже в ручную сливаю 200 кубиков - чисто для подстраховки.

ни на сколько она не повысится127L, 04 Марта 12, 04:25

Это круто!(((

Предложенная методика проста и понятна. И думается мне ничего тарировать не требуется, достаточно один раз замерить на сколько градусов повысится температура в кубе при отборе скажем 10% спирта(голов). Если эту величину выразить в % от начальной температуры, то этой точности с лихвой хватит на корректировку пляски атмосферного давления и начальной плотности спирта(СС).
Владимир55, 03 Марта 12, 20:53

а что же сложного и непонятного - если замерять температуру под дефлегматором например.
по крайней мере там граница в несколько градусов.  и правткчески всегда и  на одинаковом уровне.
не надо парится с крепостью сырца.

по крайней мере там граница в несколько градусов.Zapal, 04 Марта 12, 09:57

Не понял, ты хочешь сказать, что под дефлегматором между т-рой при которой идут головы и той при которой идёт нормальный спирт разница в несколько градусов?

а что же сложного и непонятного - если замерять температуру под дефлегматором например.Zapal, 04 Марта 12, 09:57

Сложного ничего, но в этой теме речь идёт о контроле по т-ре в кубе-эту методу и обсуждаю.
Вариант с % от "начальной" т-ры как мне кажется тоже позволит игнорировать колебания крепости СС.

Zapal, речь идет о кубовой ректификации, поэтому давай н ебудем говорить о том, на что Алекслуг дал ошибочно ссылку.))
При эпюрации, да и при кубовой ректификации Тдефл после работы колонны "на себя" продолжительное время падает. Не на несколько градусов, конечно, но на несколько десятых (0,2-0,3С) это точно. НО, как только мы начинаем отбор голов - она подскакивает практически за 3-5 минут к Тспирта. Однако это не мешает идти в отборе вонючему спирту еще долгое время. И ты ведь не зря сливаешь дополнительные 200мл после эпюрации, когда головам уже неоткуда взяться. Когда твой термометр показывает уже "температуру спирта"

Итак, предлагаю тему определения наличия голов в дефлегматоре считать закрытой - за абсолютной бесперспективностью!

Потом ,почему 10%,а не скажем 20% или 30%. Количество голов в СС равно 3-5%,откуда эта цифра 10%?Михаил0501, 04 Марта 12, 04:32

Количество ЭАФ в СС, считается в промышленности, обычно равно 3-7% от АС. Затем принято еще получать какое-то количество спирта второго сорта на переработку, и только потом отбирать товарный спирт - читай буквари, если хочешь претендовать на научность.
На практике же я давно вывел для себя цифру в 10% от АС, которую я отправляю в шлак. И потом не парюсь мыслью о том, что я подпустил голову в основной продукт.
Замечу еще раз, что с применением эпюрации при кубовой ректификации мы получаем т.н. ИСПРАВИМЫЕ головы, поэтому даже если 2-3-5% чистого спирта я, для гарантии, "переборщил" слить в головы - он практически весь будет "исправлен" после накопления и эпюрирования. А нет - так и на растопку, и в омыватель пойдет))

Ведь ты не ставишь условия при которых эти 10% отбора дадут гарантию отсутствия примесей.Михаил0501, 04 Марта 12, 04:32

Гарантии - в банке. На практике тщательный отбор 10% означает именно полное отсутствие головы в теле. Впрочем, можно отбирать и 7%, при этом органолептически ты уже не почувствуешь разницы с отбором 10%. Просто я не жаден, и делаю с запасом.

Теперь по существу.
Атмосферное влияние конечно тут практически по барабану, а вот величину кубового давления учитывать наверное стоит. К примеру, вода в кубе при работе с НБК кипит у меня при 100.4С, а при атмосферном давлении 100,1-100,2С.
Поэтому указания на величину давления справедливы, стоит обдумать коррекцию. Счас некогда, уезжаю в Ростов...однако позже поиграюсь с калькулятором. Ну и, как говорится, лучший критерий для правильности теории - практика. Собираюсь провести сегодня пробу ректификации с плавным отбором, управляемым ПИД контроллером по Т1/2 колонны - заодно поиграюсь и с головами )))

Не понял, ты хочешь сказать, что под дефлегматором между т-рой при которой идут головы и той при которой идёт нормальный спирт разница в несколько градусов?Владимир55, 04 Марта 12, 07:26

Точно не мерял. у меня только одна контрольная точка - кипения спирта.
но можно ведь вскипятить немного голов в пробирке - да замерить температуру. думаю пару градусов - будет не напрягаясь.