Я..делаю, сначала казимирю..Maik2407, 12 Марта 21, 20:01это как?
Работа с непрерывной бражной колонной. Инструкция.
руха
Студент
Екатеринбург
18
Отв.2360 13 Марта 21, 09:43
Arhis
Доцент
Астрахань
1.1K 87
Отв.2361 14 Марта 21, 10:07
на спирт тарелок не хватитgxtkjdjl, 12 Марта 21, 13:02я думаю что в домашних условиях спирт на тарелках не получить
Alex_64
Профессор
ТЛТ
2.4K 1.2K
Отв.2362 15 Марта 21, 10:38
Поделюсь информацией по доработке НБК ХД-2, (думаю сработает и на ХД-3) может кому полезно будет.
У меня колонна самодельная, по мотивам ХД-3, но с доработками под мои условия, ну и после выхода ХД-2 тоже пришлось модернизировать (извини Игорь Семенович, но я по честному купил НБК сначала четверку, потом третьей серии, погонял и решил для себя (ну и близкого окружения))) сделать так как нам нужно))), второй раз на такую работу не решусь и под дулом пистолета! Так вот, у меня переход 180 градусов в предподогревателе сделан из двух углов 2" и заполнен некондиционными медными СПНками. Эффект есть, СС чище, что отмечали коллеги.
Приятель купил колонну ХД-2 со стеклом, погонял и обратился с просьбой посоветовать как ему внедрить медь в паровую зону. Переделка узла подачи браги предлагаемая СиВ не подходит - ограничен высотой потолков. Решили переделать штатный предподогреватель примерно как у меня - на 2-х 2" углах 90 градусов максимально используя отрезанные от штатного предподогревателя переходы. В принципе ничего сложного, добавили пару кламповых 2" фланцев, пару часов работы токаря и аргонщика. Из особенностей - он не стал отрезать переходную шайбу с 2" на ЕМНИП 25-ю трубу предподогревателя.
Провел испытания и получили следующие результаты:
1. Увеличилась производительность колонны! Провел уже несколько перегонов на мощности 3500 Вт (ранее работал на 3100-3200 Вт), Насос у него не калиброван, но 127л. бочку перегоняет за 3:40-3:50 час (ранее в среднем на 30 минут дольше).
2. Больше 3,5 кВт вдуть не может, НО давление при этой мощности 14-16мм, не ВЫШЕ! (затор зерновой- манка, мука). Колонна работает очень стабильно давление и Т неизменны в процессе перегона.
3. Так как колонна стеклянная, на первой тарелке наблюдает увеличение высоты барботажа. Явно заметно и только на первой тарелке.
4. Ароматика СС явно изменилась в положительную сторону - то чего и добивались.
5. Общая высота колонны практически не изменилась.
Теперь мысли вслух - почему после переделки так изменились характеристики колонны? Рискну предположить, пар попавший в задроссельное (в первом со стороны колонны углу установлен концентратор флегмы от СиВ ограничивает проход пара и выполняет функцию дросселя) и относительно холодное пространство (углы не утеплены, теплопроводность меди высокА) частично конденсируется, соответственно в задроссельной области создается разряжение которое засасывает спиртовой пар из колонны. Потому и упало давление в колонне и увеличилась высота барботажа на первой тарелке. Почему этого не происходит со штатным подогревателем в котором пар полностью конденсируется - мне непонятно, я ни разу не теплотехник.
Фото узла после переделки ниже.
Ну и чуть информации чисто от себя:
Первоначально узел отбора барды своей НБК я сделал на 53-й трубе, колонна работала очень нестабильно - если давление выше 18мм - ловил захлеб (предполагаю - нижний), вернуть колонну в рабочий режим уменьшением мощности не получалось, приходилось сбрасывать захлеб в каналью подъемом петли бардоотводчика.
Переделал бардоотводчик на 76-ю трубу соответственно заменил "палец" на больший диаметр - проблема полностью ушла, колонна стала работать исключительно стабильно даже на 20-22-х мм. ртути, ну а если и ловлю захлеб, то снижением мощности и подачи легко возвращаю колонну в рабочий режим. А поколдовав с диаметром отверстий для прохода пара в "пальце" избавился от попадания барды в куб парогенератора.
У меня колонна самодельная, по мотивам ХД-3, но с доработками под мои условия, ну и после выхода ХД-2 тоже пришлось модернизировать (извини Игорь Семенович, но я по честному купил НБК сначала четверку, потом третьей серии, погонял и решил для себя (ну и близкого окружения))) сделать так как нам нужно))), второй раз на такую работу не решусь и под дулом пистолета! Так вот, у меня переход 180 градусов в предподогревателе сделан из двух углов 2" и заполнен некондиционными медными СПНками. Эффект есть, СС чище, что отмечали коллеги.
Приятель купил колонну ХД-2 со стеклом, погонял и обратился с просьбой посоветовать как ему внедрить медь в паровую зону. Переделка узла подачи браги предлагаемая СиВ не подходит - ограничен высотой потолков. Решили переделать штатный предподогреватель примерно как у меня - на 2-х 2" углах 90 градусов максимально используя отрезанные от штатного предподогревателя переходы. В принципе ничего сложного, добавили пару кламповых 2" фланцев, пару часов работы токаря и аргонщика. Из особенностей - он не стал отрезать переходную шайбу с 2" на ЕМНИП 25-ю трубу предподогревателя.
Провел испытания и получили следующие результаты:
1. Увеличилась производительность колонны! Провел уже несколько перегонов на мощности 3500 Вт (ранее работал на 3100-3200 Вт), Насос у него не калиброван, но 127л. бочку перегоняет за 3:40-3:50 час (ранее в среднем на 30 минут дольше).
2. Больше 3,5 кВт вдуть не может, НО давление при этой мощности 14-16мм, не ВЫШЕ! (затор зерновой- манка, мука). Колонна работает очень стабильно давление и Т неизменны в процессе перегона.
3. Так как колонна стеклянная, на первой тарелке наблюдает увеличение высоты барботажа. Явно заметно и только на первой тарелке.
4. Ароматика СС явно изменилась в положительную сторону - то чего и добивались.
5. Общая высота колонны практически не изменилась.
Теперь мысли вслух - почему после переделки так изменились характеристики колонны? Рискну предположить, пар попавший в задроссельное (в первом со стороны колонны углу установлен концентратор флегмы от СиВ ограничивает проход пара и выполняет функцию дросселя) и относительно холодное пространство (углы не утеплены, теплопроводность меди высокА) частично конденсируется, соответственно в задроссельной области создается разряжение которое засасывает спиртовой пар из колонны. Потому и упало давление в колонне и увеличилась высота барботажа на первой тарелке. Почему этого не происходит со штатным подогревателем в котором пар полностью конденсируется - мне непонятно, я ни разу не теплотехник.
Фото узла после переделки ниже.
Ну и чуть информации чисто от себя:
Первоначально узел отбора барды своей НБК я сделал на 53-й трубе, колонна работала очень нестабильно - если давление выше 18мм - ловил захлеб (предполагаю - нижний), вернуть колонну в рабочий режим уменьшением мощности не получалось, приходилось сбрасывать захлеб в каналью подъемом петли бардоотводчика.
Переделал бардоотводчик на 76-ю трубу соответственно заменил "палец" на больший диаметр - проблема полностью ушла, колонна стала работать исключительно стабильно даже на 20-22-х мм. ртути, ну а если и ловлю захлеб, то снижением мощности и подачи легко возвращаю колонну в рабочий режим. А поколдовав с диаметром отверстий для прохода пара в "пальце" избавился от попадания барды в куб парогенератора.
руха
Студент
Екатеринбург
18
Отв.2363 17 Марта 21, 17:41
Всем привет такой вопрос:Как можно намаем оборудование повысить производительность.
На данный момент работаю 2000вт 15лвч
На данный момент работаю 2000вт 15лвч
Arhis
Доцент
Астрахань
1.1K 87
Отв.2364 18 Марта 21, 16:38
Нужно подробнее расписать оборудование
Брага до скольки градусов нагревается?
Брага до скольки градусов нагревается?
mars2409
Бакалавр
Севастополь
56 5
Отв.2365 12 Апр. 21, 07:29
НБК ХД4 - заглушил все трубки кроме трубок холодильник в которые объединил и ими охлаждал пар, залил в куб сахарную брагу, и перегнал. Получился нормальный СС. ОСУЩЕСТВИЛ данную операцию т.к. Дестилятора нет. Есть какие либо недостатки данной процедуры?
Maik2407
Профессор
Новосиб
3.3K 532
Отв.2366 12 Апр. 21, 18:50
Получился нормальный ССmars2409, 12 Апр. 21, 07:29Ну и нормально...
Гнал бы как нбк, былоб повкуснее..
Аркадий Вайнер
Доцент
Тюмень
1.1K 499
Отв.2367 26 Апр. 21, 21:07
Коллеги,
результаты тестирования новой версии НБК ХД/5 на зерновой браге. Перегон браги с постоянным перемешиванием! НБК отрабатывает брагу с достаточно крупными включениями. Больше отстаивать, промывать и фильтровать ничего не нужно. Спрашивайте, отвечу. Это небо и земля по сравнению с первой итерацией НБК ХД/5 в случае перегона зерновых браг.
[сообщение #13817318]
результаты тестирования новой версии НБК ХД/5 на зерновой браге. Перегон браги с постоянным перемешиванием! НБК отрабатывает брагу с достаточно крупными включениями. Больше отстаивать, промывать и фильтровать ничего не нужно. Спрашивайте, отвечу. Это небо и земля по сравнению с первой итерацией НБК ХД/5 в случае перегона зерновых браг.
[сообщение #13817318]
Алексеич.Н
Доцент
Москва
1.2K 440
Отв.2368 04 Июня 21, 06:13
Alex_64, привет немного непонял, по фото что ты изменил, можешь полнстью фото в сборе верхний узел как вынлядит.
Для интереса фурмачан купил рцдм 3-3500 это работа по давлению, тоесть ставлю не мощность а нужное давление.у меня хд3 ставлю 15 млм начинаю подовать брагу потихоньку поднимаю давлнеиеи подачу браги, итог давдение 19 . На сахарной на ура, а вот на солодовой словил захлеб грешу пока на то что мало пеногасителя добавил, а так интересно она то прибавляет мрщности то убовляет, там есть функция переключать что бы, видно было мощность.На ютубе есть видио о работе этог девайса на нбк с хд4.
Добавлено через 38мин.:
Да добавлю, я с прошедшего лета, прешол с хоса на солодовые концетраты, ставить брагу легко, концетрат (20 кл) разбавляю кипятком 40 литров туда глюкозы потом примерно 45 литров холодной воды у меня бочка127 литров меряю плотность довожу глюкозой до 20 температура 26-29 когда как сверху вискарными посыпаю дрожжами крышку гидрозатвор, все две недели и на нбк. Процес крайне легкий, ставлю на шепу вкус ваниль и что то фруктовое очень мягкое, не виски к сожалению но для городского жителя класс.
Добавлено через 6мин.:
Гоню на польский буфер там поставил в место 5-ти три тарелки они у Игоря продаются, + короткая колпачковая + царга пастеризации как нибудь надо без буфера попробывать оставить тока царгу что бы головы легко отсикать что бы сравнить вкус и запах, но уж очень мне буфер нравится и обьем болшой получается и легко сним
Для интереса фурмачан купил рцдм 3-3500 это работа по давлению, тоесть ставлю не мощность а нужное давление.у меня хд3 ставлю 15 млм начинаю подовать брагу потихоньку поднимаю давлнеиеи подачу браги, итог давдение 19 . На сахарной на ура, а вот на солодовой словил захлеб грешу пока на то что мало пеногасителя добавил, а так интересно она то прибавляет мрщности то убовляет, там есть функция переключать что бы, видно было мощность.На ютубе есть видио о работе этог девайса на нбк с хд4.
Добавлено через 38мин.:
Да добавлю, я с прошедшего лета, прешол с хоса на солодовые концетраты, ставить брагу легко, концетрат (20 кл) разбавляю кипятком 40 литров туда глюкозы потом примерно 45 литров холодной воды у меня бочка127 литров меряю плотность довожу глюкозой до 20 температура 26-29 когда как сверху вискарными посыпаю дрожжами крышку гидрозатвор, все две недели и на нбк. Процес крайне легкий, ставлю на шепу вкус ваниль и что то фруктовое очень мягкое, не виски к сожалению но для городского жителя класс.
Добавлено через 6мин.:
Гоню на польский буфер там поставил в место 5-ти три тарелки они у Игоря продаются, + короткая колпачковая + царга пастеризации как нибудь надо без буфера попробывать оставить тока царгу что бы головы легко отсикать что бы сравнить вкус и запах, но уж очень мне буфер нравится и обьем болшой получается и легко сним
Alex_64
Профессор
ТЛТ
2.4K 1.2K
Отв.2369 04 Июня 21, 07:34
Алексеич.Н, В сборе - третье фото. Правый (свободный кламп устанавливается на колонну. Т.е. вместо тонкой трубки предподогревателя вварены клампы и устанавливаем два двухдюймовых угла на клампах, в которые загружаем медь (СПН, РПН, мотки провода без изоляции - пофиг что, главное чтоб медное и не очень плотно).
gxtkjdjl
Профессор
архангельск
6.3K 1.7K
Отв.2370 04 Июня 21, 09:44
коллеги д.в.с. есть у меня стакан иж нержавейки высотой 150мм и такого же внутреннего диаметра. что если из него бардоотводчик замутить.паровую трубку какого диаметра вварить в его. 51мм (как основные царги) много или как раз?
Alex_64
Профессор
ТЛТ
2.4K 1.2K
Отв.2371 04 Июня 21, 12:22
gxtkjdjl,
1. У тебя НБК самоделка? ХД и иже с ними 2-х дюймовые из 53-й трубы делают.
2. ИМХО нет смысла палец толстый делать. Важен диаметр и расположение отверстий под проход пара. Если общая площадь отверстий завышена, то в процессе перегона часть барды будет попадать в куб-пароген. а это:
2.1. Обязательная мойка куба после каждого погона
2.2. Длительное кипячение дрожжей со всеми вытекающими.
Ну и вообще, 150 как то многовато для двухдюймовки.
1. У тебя НБК самоделка? ХД и иже с ними 2-х дюймовые из 53-й трубы делают.
2. ИМХО нет смысла палец толстый делать. Важен диаметр и расположение отверстий под проход пара. Если общая площадь отверстий завышена, то в процессе перегона часть барды будет попадать в куб-пароген. а это:
2.1. Обязательная мойка куба после каждого погона
2.2. Длительное кипячение дрожжей со всеми вытекающими.
Ну и вообще, 150 как то многовато для двухдюймовки.
gxtkjdjl
Профессор
архангельск
6.3K 1.7K
Отв.2372 04 Июня 21, 12:59, через 38 мин
У тебя НБК самоделка?Alex_64, 04 Июня 21, 12:22нбк нет. есть царги 48мм по внутрянке, есть заготовки для тарелок (фторопласт нарезан на диски).пока инфу по нбк собираю.
Добавлено через 4мин.:
150 как то многовато для двухдюймовки.Alex_64, 04 Июня 21, 12:22что есть. а если нбк поставить отдельно от куба и пароввод сбоку вварить. (как вакуумной нбк 223)?
Sergik73
Профессор
Куйбышев НСО
2.5K 706
Отв.2373 04 Июня 21, 13:29, через 30 мин
есть заготовки для тарелок (фторопласт нарезан на диски)gxtkjdjl, 04 Июня 21, 12:59купи на СиВ готовые диски силиконовые и железки которые их прижимают.
А пруток резьбовой на 4мм с гайками везде купить можно. Будет дешевле. Только гайки крутить замучаешся...
Добавлено через 2мин.:
а если нбк поставить отдельно от кубаgxtkjdjl, 04 Июня 21, 12:59там куб вообще не желателен. НПГ очень хорошая вещь!
gxtkjdjl
Профессор
архангельск
6.3K 1.7K
Отв.2374 04 Июня 21, 13:36, через 7 мин
А пруток резьбовой на 4мм с гайками везде купить можноSergik73, 04 Июня 21, 13:295мм есть.
купи на СиВ готовые диски силиконовые и железки которые их прижимают.Sergik73, 04 Июня 21, 13:29там царги 50 по внутрянке, а у меня 48(а может и 47.?мм).
НПГ очень хорошая вещьSergik73, 04 Июня 21, 13:29над этим работаю
Sergik73
Профессор
Куйбышев НСО
2.5K 706
Отв.2375 04 Июня 21, 13:57, через 22 мин
5мм естьgxtkjdjl, 04 Июня 21, 13:36Нужно 4мм.
там царги 50 по внутрянкеgxtkjdjl, 04 Июня 21, 13:36Я взял одну метровую стальную и одну 500мм вип.царгу. И 30 тарелок для НБК. После разбераю НБК, беру виповскую царгу и вставляю колпачковую вставку на 5 уровней. Вместе с Буфером(в нём СПН) и 300мм медной царгой с ВМЛ получается как раз 92°-93°.
Алексеич.Н
Доцент
Москва
1.2K 440
Отв.2376 05 Июня 21, 06:09
Привет всем, такой вопрос, у меня нбк хд3-53 давно уже, так вот сейчас в продаже отдельные шампура( выглядят добротно) у меня тарелки немно есть как бы гнутые, можно ли в мою трубу эти новые в сунуть, мне три киловат за глаза, вот такой вопрос, звонил в магазин говорят вези трубу будем мерять, может кто уже пробввал.
Добавлено через 7дн. 32мин.:
Привет всем наконец узнал про шампур для нбк, напомню у меня нбк хд3-53, лет 4 наверное, сейчас можно к ней купить нового образца шампура на 2700 клв и 3500 клв, может куплю, а то у меня многие тарелки искрривлены. Хотя все это от делать нечго конечно, но хочется что то нового, завтра буду делать второй перегон 250 литров браги из солодового концетрата на рцмд 3 3500, которая работает по давлению. Первый прогон словил захлеб хоть онаи понизила давление но видно не так резко, но сообразил что брага пенилась добавил пеногасителя и все хорошо, так что штука забавная, вот сахар на ней перегнал на ура, токо видно както поднимает напряжение то опускает а давление на одном уровне.
Добавлено через 1дн. 12ч. 31мин.:
Привет всем, делать нечего небольшой отчет, я немного датый так чт о за ошибуи простите. И так сегодня делаю перегон на НБК 220 литров браги из солодового концетрата, на РМЦД 3-3500 тоесть рц которая работает по давлению, стоимость в месте с датчиком давления 8400, у меня еще есть обычная рц 3-3500 на ней я переставляю шнур и делаю второй перегон на колпачковой тарелки. Рц по давлению нужна тем кто работает на вакуме но и как оказалась можно использовать и на НБК инструкция мудреная но разобраться можно, выстовляю разгон например 2700 можно и три клв далее ставлю мощность колонны пример 2500 клв далее ставлю давление там мудренно одна еденица ровна 7500 паскаля это 7.5 давления две еденицы 15 давление я ствавлю 2.5 едениц это 18.5 давление, все запускаю как обычно разгон, у меня датчики температурв от бку 11 у меня их две работаю с двумя клапанами головы и тело, вот на них выставляю температуру за сто, что бы не отключили куб колонаа разогналась, и потихоньку подаю насосом скорость браги, НБК сама разгоняется до заданной мной давлением тут смотрю на нижний тернометр как толькл там понизилось хоть на 0,1 все, примерно трачу минут 30, все процес пошол, и кранй интересно наблюдвть за верхнем тернометром там прыгаеи как у меня от 91-до 92.5 и также даление прыгает это видно и мощность тоже прыгает, вот сейчас перегнал почти 210 литров браги. Так что кому интересно посмотрите на эту приблуду, но и меня спрашиваете, я уже сделал три прогона. Вроде с ней разобрался.
Добавлено через 11ч. 18мин.:
Все перегнал 22о литров все идеально ни разу не вводил корективы в НБК это в первые за четыре года, Что понял надо в солодовую брагу добавлять сто процентов и много пеногосителя сиптом такой если его мало, видно что как бы волнами выходит сем а вот если его норма, то видно идет струйка, ну опять дождь он уже затрахал в Москве, бдако есть что выпить.
Добавлено через 7дн. 32мин.:
Привет всем наконец узнал про шампур для нбк, напомню у меня нбк хд3-53, лет 4 наверное, сейчас можно к ней купить нового образца шампура на 2700 клв и 3500 клв, может куплю, а то у меня многие тарелки искрривлены. Хотя все это от делать нечго конечно, но хочется что то нового, завтра буду делать второй перегон 250 литров браги из солодового концетрата на рцмд 3 3500, которая работает по давлению. Первый прогон словил захлеб хоть онаи понизила давление но видно не так резко, но сообразил что брага пенилась добавил пеногасителя и все хорошо, так что штука забавная, вот сахар на ней перегнал на ура, токо видно както поднимает напряжение то опускает а давление на одном уровне.
Добавлено через 1дн. 12ч. 31мин.:
Привет всем, делать нечего небольшой отчет, я немного датый так чт о за ошибуи простите. И так сегодня делаю перегон на НБК 220 литров браги из солодового концетрата, на РМЦД 3-3500 тоесть рц которая работает по давлению, стоимость в месте с датчиком давления 8400, у меня еще есть обычная рц 3-3500 на ней я переставляю шнур и делаю второй перегон на колпачковой тарелки. Рц по давлению нужна тем кто работает на вакуме но и как оказалась можно использовать и на НБК инструкция мудреная но разобраться можно, выстовляю разгон например 2700 можно и три клв далее ставлю мощность колонны пример 2500 клв далее ставлю давление там мудренно одна еденица ровна 7500 паскаля это 7.5 давления две еденицы 15 давление я ствавлю 2.5 едениц это 18.5 давление, все запускаю как обычно разгон, у меня датчики температурв от бку 11 у меня их две работаю с двумя клапанами головы и тело, вот на них выставляю температуру за сто, что бы не отключили куб колонаа разогналась, и потихоньку подаю насосом скорость браги, НБК сама разгоняется до заданной мной давлением тут смотрю на нижний тернометр как толькл там понизилось хоть на 0,1 все, примерно трачу минут 30, все процес пошол, и кранй интересно наблюдвть за верхнем тернометром там прыгаеи как у меня от 91-до 92.5 и также даление прыгает это видно и мощность тоже прыгает, вот сейчас перегнал почти 210 литров браги. Так что кому интересно посмотрите на эту приблуду, но и меня спрашиваете, я уже сделал три прогона. Вроде с ней разобрался.
Добавлено через 11ч. 18мин.:
Все перегнал 22о литров все идеально ни разу не вводил корективы в НБК это в первые за четыре года, Что понял надо в солодовую брагу добавлять сто процентов и много пеногосителя сиптом такой если его мало, видно что как бы волнами выходит сем а вот если его норма, то видно идет струйка, ну опять дождь он уже затрахал в Москве, бдако есть что выпить.
Dim73
Специалист
Ульяновск
161 37
Отв.2377 20 Июля 21, 19:03
Может немного не в тему, но здесь напишу. Задумывался давно над идеей второго укрепляющего перегона на нбк. Итак первый перегон сахарная Брага, на выходе 48*. Нбк 1,5 метра 2" Ректифай. Второй перегон она же, вход соответственно 48*, выход 80*. Мощность 2,9Квт, подача 15 л/час. Задумывылось на рк прогнать в результате, укрепление с целью запихать больше ас в куб. Как то так. На укрепление нбк работает. Чуть позже измерю потери спирта. Входные показатели были 57 л ( примерно) и 48*
Добавлено через 2мин.:
Настроено так, что температура внизу, на отводе барды такая же, как при кипении воды.
Добавлено через 7мин.:
Видимо потерь быть не должно, надеюсь
Добавлено через 3ч. 3мин.:
Потери 10% по итогу
Добавлено через 1мин.:
Много. Но эксперимент, так эксперимент, может замеры гуляют.
Добавлено через 2мин.:
На вкус не пробовал
Добавлено через 2мин.:
Настроено так, что температура внизу, на отводе барды такая же, как при кипении воды.
Добавлено через 7мин.:
Видимо потерь быть не должно, надеюсь
Добавлено через 3ч. 3мин.:
Потери 10% по итогу
Добавлено через 1мин.:
Много. Но эксперимент, так эксперимент, может замеры гуляют.
Добавлено через 2мин.:
На вкус не пробовал
Maik2407
Профессор
Новосиб
3.3K 532
Отв.2378 20 Июля 21, 23:01
6-8 л час крепкого подавать..не больше, и потерь не будет...
Master_1
Доцент
невинномысск
1.9K 590
Отв.2379 20 Июля 21, 23:49, через 48 мин
Задумывался давно над идеей второго укрепляющего перегона на нбк.Dim73, 20 Июля 21, 19:03А для чего тебе это нужно ? Если укреплять ничего не отбирая, то смысла нет, получишь крепкий сем с полным букетом.
с целью запихать больше ас в кубDim73, 20 Июля 21, 19:03Ну разве что так.