Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Эмульгация в режиме выше захлёбной мощности

Форум самогонщиков Вопросы ректификаторов
1 2 2
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.20  05 Авг. 23, 23:11
Лежит она там себе, эта примесь и ничего не делает. Сколько забрала на лежание - столько и отдала. И лишь термодатчик её там индицирует намDry Gin, 05 Авг. 23, 21:26
И типа если не обращать внимания на датчик, то можно продолжать отбор и не поймать примесь в отборе? Не..., не верю что ты такое заряжаешь...)
Думаю, эта доля менее 1 ТТ.Dry Gin, 05 Авг. 23, 21:26
Ну тут как посмотреть....во первых это будет зависеть от соотношения навалки и удерживающей способности колонны...во вторых от того какая часть примесей перешла в СС из браги, если у нас не рект браги...в третьих в какой части колонны по высоте размещается примесь...
Ну вот к примеру...твой отгонный узел сивухи....какая у тебя в колонне удерживающая способность скажем на 10см высоты? А сколько расслоившейся сивухи ты отбираешь со своего отгонника. Да, в колонне сивуха не расслоенная, просто будем держать это в уме... ну вот просто давай прикинем, сколько высоты твоей колонны занимают примеси, которые ты сцеживаешь из отгонника? Это ведь именно те примеси, которые магически-мистически висят в колонне и только портят показания термодатчика?
Ну и давай уточним...какой у тебя куб, какой способ получения СС...ну чтоб понять и оценить что будет, если навалка будет вдвое больше от твоей...а вместо твоей колонны будет условно средняя 2"....

Добавлено через 1ч. 31мин.:

кому интересно, но скучно ждать пока Денис все расскажет, открываем спиртовой поршень ...там тож есть свой вариант примесей в колонне с выведением и расслоением...
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.21  06 Авг. 23, 07:24
И типа если не обращать внимания на датчик, то можно продолжать отбор и не поймать примесь в отборе? Не..., не верю что ты такое заряжаешь...)bardo, 05 Авг. 23, 23:11
Зачем ты выдумываешь? Конечно её выпрет в отбор по мере истощения навалки.

во первых это будет зависеть от соотношения навалки и удерживающей способности колонны...во вторых от того какая часть примесей перешла в СС из браги, если у нас не рект браги...в третьих в какой части колонны по высоте размещается примесь...bardo, 05 Авг. 23, 23:11
Ну разумеется. Но я опять не понимаю, к чему ты клонишь? К тому, что примесь надо выводить? Так я только за)
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.22  06 Авг. 23, 07:52, через 28 мин
Я клоню к тому, чтобы оценить влияние "магии" зависания примеси в колонне на рект.
Ведь и в самом деле магии нет...одна голая пронзительная физика....единственный способ для примеси висеть в колонне...это попеременно течь вниз флегмой по насадке и подниматься паром вверх...никаких других магических действий в колонне не предусмотрено...
Так вот....когда мы выясним сколько физически примеси течет вниз по насадке...на какой высоте насадки происходит это "стекание"...останется определить с какой скоростью она циркулирует на участке своей концентрации в колонне...ну и прикинуть сколько циклов переиспарения примеси происходит за рект и сколько энергии она отжирает от всего ректа....а пока этого нет....продолжается настоящая магия зависания насадки в середине колонны...
Ну или Шульман делает рект на вакууме в пленочном режиме....все пробуют его обезвоженный спирт с примесями в отборе...и тема вакуумного ректа умирает на взлете...
Ну или конкретней....к теме... если на ректе браги в эмульгации...убрать примеси из колонны на старте... при отборе голов....то режим эмульгации глядишь, не увядал бы так рано....
Как рано?)) так зависит сколько браги, какая колонна, и как примеси отбирать...в идеале...до 100° в кубе))
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.23  06 Авг. 23, 08:25, через 34 мин
прикинуть сколько циклов переиспарения примеси происходит за рект и сколько энергии она отжирает от всего ректаbardo, 06 Авг. 23, 07:52
Да нисколько!))) Испарилась - взяла энергию. Сконденсировалась - вернула энергию обратно)))

если на ректе браги в эмульгации...убрать примеси из колонны на старте... при отборе голов....то режим эмульгации глядишь, не увядал бы так рано....bardo, 06 Авг. 23, 07:52
А почему ты думаешь, что с примесью эмульгация закончится раньше, чем без примеси? Я вообще не вижу причин для этого.

Да и не проблема поддерживать эмульгацию кафаровским переливом до конца. Зачем обязательно мощьностью?
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.24  06 Авг. 23, 09:14, через 50 мин
И вообще, ты меня немного запутал поначалу. Но вот для ясности ещё раз скажу. Никакая сивуха не мешает проходу спирта по колонне. Этому нет никаких подтверждений. Я их не встречал.
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.25  06 Авг. 23, 09:45, через 31 мин
Испарилась - взяла энергию. Сконденсировалась - вернула энергию обратно)))Dry Gin, 06 Авг. 23, 08:25
Ляпота какая!!! )) Пока текла вниз, набрала энергии...перешла в пар...поднялась выше по колонне...сконденсировалась..потекла вниз....и так по циклу....вверх движется за счет энергии из куба....вниз за счет охлаждения по сути под дефом....но висит в колонне не затрачивая энергии...чудны дела твои господи....двигается вверх вниз по колонне в холостую без разделения не расходуя энергии...Я в экстазе!))
А почему ты думаешь, что с примесью эмульгация закончится раньше, чем без примеси?Dry Gin, 06 Авг. 23, 08:25
Ну вот в цифры свои ты лезть упорно не хочешь...как тебе изложить...
Ну вот смотри....предположим 3" колонна....в ней весит примесь...предположим...зависающая в колонне примесь снижает производительность колонны в месте концентрации до колонны в 2,5"...или 2"...тоесть в 3"колонне через узкое место выкачивается меньше спирта....но распределяется этот спирт выше примесной пробки все равно на те же 3"...как это повлияет на спиртуозность вверху колонны, по сравнению с ситуацией отсутствия примесной пробки? Для меня очевидно, что спиртуозность выше примесной пробки снизится...а значит вниз будет течь менее спиртуозная флегма со всеми вытекающими...
Да и не проблема поддерживать эмульгацию кафаровским переливом до конца.Dry Gin, 06 Авг. 23, 08:25
А что поменяется от перехода на перелив? ну кроме того, что часть примеси будет выведена из колонны в шланги перелива? Вот интересно..кто то пробовал эмульгировать чисто бинарную смесь...без примесей...что там с ТТ получается?

Добавлено через 8мин.:

Никакая сивуха не мешает проходу спирта по колонне. Этому нет никаких подтверждений.Dry Gin, 06 Авг. 23, 09:14
А то, что после вывода сивухи спиртовым поршнем колонна бодренько наполняется спиртом...врубает старт вместо стопа и не возвращается к стопу до конца...это не подтверждает?)
Ну собственно мы на круговом движении уже на четвертый круг заходим...))
Ты сейчас скажешь что это из за изменения температуры и термодатчика...и "Какие ваши доказательства?!!"...
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.26  06 Авг. 23, 09:57, через 12 мин
чудны дела твои господиbardo, 06 Авг. 23, 09:45
И не говори)) Физика - она такая. Сколько взял энергии, столько и положи))

предположим 3" колонна....в ней весит примесь...предположим...зависающая в колонне примесь снижает производительность колонны в месте концентрации до колонны в 2,5"...или 2"bardo, 06 Авг. 23, 09:45
Да с чего ты это взял?)) Какая была производительность, такая и есть, хоть с примесью, хоть без неё)

как это повлияет на спиртуозность вверху колонны, по сравнению с ситуацией отсутствия примесной пробки?bardo, 06 Авг. 23, 09:45
Никак!)))

А что поменяется от перехода на перелив?bardo, 06 Авг. 23, 09:45
Так тебя вроде волнует, что эмульгация рано заканчивается. На переливе не будет. Хоть до воды жми.
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.27  06 Авг. 23, 10:27, через 31 мин
Какая была производительность, такая и есть, хоть с примесью, хоть без неё)Dry Gin, 06 Авг. 23, 09:57
С того, что примесь весит в колонне не на воздушном шаре...она как то преодолевает силу всемирного тяготения...и в силу ограниченности пространства колонны, там где она борется с силой тяготения этого НЕ делает спирт

Добавлено через 13мин.:

Так тебя вроде волнует, что эмульгация рано заканчивается. На переливе не будет. Хоть до воды жми.Dry Gin, 06 Авг. 23, 09:57
Вроде....у дяди Володи))) ...то что она рано заканчивается на захлебе на ЦВЭ...это же всего лишь проявление того, что в ней происходит...от того, что мы ее будем затапливать подругому, эффективность то работы колонны не поменяется?...Кстати...может есть способ баг переделать в фичу? Ну если прекращение захлеба на ЦВЭ может быть индикатором избыточного накопления примесей в колонне...то почему бы этим не пользоваться...осталось сочинить как именно...
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.28  06 Авг. 23, 11:06, через 39 мин
там где она борется с силой тяготения этого НЕ делает спиртbardo, 06 Авг. 23, 10:27
Серьёзно?)) С чего это у спирта такие привилегии?

то что она рано заканчивается на захлебе на ЦВЭ...это же всего лишь проявление того, что в ней происходит...от того, что мы ее будем затапливать подругому, эффективность то работы колонны не поменяется?bardo, 06 Авг. 23, 10:27
Как это не поменяется? Если эмульгация кончилась - то кончилась и большая удерживающая способность. А на переливной УС как была так и остаётся.

если прекращение захлеба на ЦВЭ может быть индикатором избыточного накопления примесей в колоннеbardo, 06 Авг. 23, 10:27
Эта примесь называется вода)
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.29  06 Авг. 23, 11:51, через 45 мин
С чего это у спирта такие привилегии?Dry Gin, 06 Авг. 23, 11:06
с того, что коэффициент испарения у него другой....или в более привычном изложении кректы примесей определяют их выход из куба и движение по колонне.
Как это не поменяется? Если эмульгация кончилась - то кончилась и большая удерживающая способность. А на переливной УС как была так и остаётся.Dry Gin, 06 Авг. 23, 11:06
Я б конечно спросил, как это повлияет на выход и движение спирта по колонне...но ты ж почему то скажешь что никак)))...И как бОльшая удерживающая способность повлияет на распределение примеси в колонне? Что будет со шляпой Гауса?)
Эта примесь называется вода)Dry Gin, 06 Авг. 23, 11:06
Серьезно? )) А что мы с выведением промежуточных и всю изрядное колличество воды выводим?? чего ж после вывода промежуточных жизнь налаживается?))
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.30  06 Авг. 23, 13:16
с того, что коэффициент испарения у него другой....или в более привычном изложении кректы примесей определяют их выход из куба и движение по колоннеbardo, 06 Авг. 23, 11:51
Так как раз в точке концентрации Кисп примеси и спирта одинаков. При чём тут гравитация - вообще непонятно.

как это повлияет на выход и движение спирта по колонне...но ты ж почему то скажешь что никак)))bardo, 06 Авг. 23, 11:51
Разумеется)))

И как бОльшая удерживающая способность повлияет на распределение примеси в колонне?bardo, 06 Авг. 23, 11:51
Перенасыщение в точке концентрации наступит при гораздо большем количестве примеси в исходнике.

А что мы с выведением промежуточных и всю изрядное колличество воды выводим??bardo, 06 Авг. 23, 11:51
Нет конечно. Только это тут при чём? Ты же говоришь, что эмульгация исчезает из-за примеси. А я тебе отвечаю, что да, из-за примеси, которая называется вода. Вот из-за воды и уходит захлёб в ЦВЭ. Промежуточные тут вообще ни при чём.

чего ж после вывода промежуточных жизнь налаживается?))bardo, 06 Авг. 23, 11:51
Вот я не понял вопроса. Что конкретно налаживается? Как ты определил, что оно налаживается?
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.31  06 Авг. 23, 14:16, через 60 мин
Только это тут при чём? Ты же говоришь, что эмульгация исчезает из-за примеси. А я тебе отвечаю, что да, из-за примеси, которая называется вода. Вот из-за воды и уходит захлёб в ЦВЭ.Dry Gin, 06 Авг. 23, 13:16
захлебывается или нет только то, что течет по насадке вниз, навстречу пару...если течет вода, то ее плотность выше, а занимаемый объем меньше...чем выше содержание спирта тем плотность ниже и соответственно занимаемый объем больше...если в твоей колонне бОльше энергии и контактной поверхности тратится на переиспарение примеси, то соответственно меньше остается для той же процедуры со спиртом...а раз спирта меньше, то плотность флегмы выше, она занимает меньший объем и захлеб уходит...
Что конкретно налаживается? Как ты определил, что оно налаживается?Dry Gin, 06 Авг. 23, 13:16
После выведения примеси не расходуется энергия и пространство колонны на "магическое" удержание примеси в колонне, спирт интенсивней уходит вверх, температура падает, термодатчик открывает отбор...что при спиртовом поршне....что при твоем отгоннике сивухи...что при польском буфере схема работает +/- схоже...со своими ньюансами...но схоже.
Помнишь я тебе графики показывал..
29224.110044.jpg
29224. Эмульгация в режиме выше захлёбной мощности. Вопросы ректификаторов.

Ты сказал что концентрации нереалистичные....а ты прикинь удерживающую способность колонны...участок концентрации примеси для реальной но большой навалки в кубе...
При чём тут гравитация - вообще непонятно.Dry Gin, 06 Авг. 23, 13:16
ну как причем...сконденсированная примесь под действием силы тяжести двигается вниз со скоростью течения флегмы по насадке...в пленке...а ЦВЭ у нас как раз в пленке...

Добавлено через 13мин.:

Перенасыщение в точке концентрации наступит при гораздо большем количестве примеси в исходнике.Dry Gin, 06 Авг. 23, 13:16
Или...при том же колличестве примеси...она разместится в меньшей высоте колонны...создавая большее локальное заужение движению спирта по колонне... кто то мерял ТТ на эмульгации бинарной смеси спирта и воды? Или только на СС и браге, где загадочно мистически внутри колонны примесь преодолевает земное притяжение?)
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.32  06 Авг. 23, 16:13
если в твоей колонне бОльше энергии и контактной поверхности тратится на переиспарение примеси, то соответственно меньше остается для той же процедуры со спиртом...а раз спирта меньше, то плотность флегмы выше, она занимает меньший объем и захлеб уходитbardo, 06 Авг. 23, 14:16
Нет, Михаил. Плотность изоамилового спирта всего лишь на три процента выше, чем плотность этанола. А плотность их смеси в той концентрации, которая достижима в колонне, отличается от плотности этанола вообще на 0.3%. А вот воды в этой точке уже довольно прилично. Именно вода и является тем фактором, из-за которого захлёб в ЦВЭ уходит. Не веришь - проверь: берёшь крепкую навалку. Наливаешь туда изоамилового спирта 10% и эмульгируешь с ЦВЭ. И засекаешь, когда уйдёт захлёб. Никогда.

После выведения примеси не расходуется энергия и пространство колонны на "магическое" удержание примеси в колоннеbardo, 06 Авг. 23, 14:16
Да не расходуется она и до выведения примеси.

спирт интенсивней уходит вверхbardo, 06 Авг. 23, 14:16
Как уходило 5 лАС/ч на 1 кВт, так и уходит. Хоть с примесью, хоть без.

температура падает, термодатчик открывает отборbardo, 06 Авг. 23, 14:16
Вот единственное, что ты сказал правильно. Температура падает и термодатчик открывает отбор. Воистину. И всё, других факторов нет.

что при спиртовом поршне....что при твоем отгоннике сивухи...что при польском буфере схема работает +/- схожеbardo, 06 Авг. 23, 14:16
Да хоть при классическом НУО. Вывели примесь - температура упала, открылся клапан, берём спирт. Не вывели - температура не упала, клапан не открылся, спирт не берём. И всё, блин! Не нужно под этот простейший процесс подводить то, чего в нём нет! Нет никакого уменьшения прохода спирта по колонне! Нет никаких сивушных пробок! Нет никакого окончания эмульгации из-за наличия сивухи! Проведи уже эксперимент. Возьми прямоточный сырец и возьми модельный раствор той же крепости. И проведи эмульгацию с ЦВЭ при прочих равных. И расскажешь, при каком кубовом остатке эмульгация прекратилась. А то может я неправ, вот и глянем)

ну как причем...сконденсированная примесь под действием силы тяжести двигается вниз со скоростью течения флегмы по насадке...в пленке...а ЦВЭ у нас как раз в пленке...bardo, 06 Авг. 23, 14:16
Так и сконденсированный спирт точно так же, под действием той же самой силы движется вниз. Что примесь, что спирт, всё течёт вниз.

создавая большее локальное заужение движению спирта по колоннеbardo, 06 Авг. 23, 14:16
Нет никакого заужения! Если бы оно было, колонна бы захлёбывалась!
Timmy Научный сотрудник Балашиха 2.4K 1.8K 7
Отв.33  06 Авг. 23, 16:29, через 16 мин
Как уходило 5 лАС/ч на 1 кВт, так и уходит. Хоть с примесью, хоть без.Dry Gin, 06 Авг. 23, 16:13
100%. Это база, азбука. И никакое количество примеси на это повлиять не может. Тем более милиписечные количества ИА.
Колонна, и всё её содержимое - это просто рабочее тело, передатчик энергии и спирта от куба к дефлегматору.
После отбора голов все остальные вещества в колонне работают просто как переносчики энергии. И вода, и ИА, и всё остальное. Пока под дефом спирт (то есть колонна работает нормально), его под деф будет попадать одно и то же количество хоть с примесью, хоть без.
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.34  06 Авг. 23, 16:33, через 5 мин
берёшь крепкую навалку. Наливаешь туда изоамилового спирта 10% и эмульгируешь с ЦВЭ. И засекаешь, когда уйдёт захлёб. Никогда.Dry Gin, 06 Авг. 23, 16:13
Конечно никогда))) потому что при крепкой навалке изоамилол из за своего кректа вперед спирта из куба не летит...его нет в колонне...и пока навалка крепкая, ничто в колонне и не мешает спирту идти вверх повышая спиртуозность....ну кроме собственного азеотропа...
Но мы то говорим про случай когда примесь в колонне весит? А не про случай, когда примесь в кубе сидит))) или нет?))
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.35  06 Авг. 23, 16:41, через 8 мин
Но мы то говорим про случай когда примесь в колонне весит? А не про случай, когда примесь в кубе сидит))) или нет?))bardo, 06 Авг. 23, 16:33
Ну так ты выжми весь спирт, после него полетит изоамилол, в колонну полетит, куда ему деваться))
bardo Профессор Минск 4.2K 571
Отв.36  06 Авг. 23, 17:16, через 36 мин
Возьми прямоточный сырец и возьми модельный раствор той же крепости. И проведи эмульгацию с ЦВЭ при прочих равных. И расскажешь, при каком кубовом остатке эмульгация прекратилась.Dry Gin, 06 Авг. 23, 16:13
Так и ты возьми модельный раствор и загрузи в сборку с твоим отгонником сивухи....расскажешь потом что расслоилось и как вел себя стартстоп)))
Не мне...себе...мне и так все понятно...если расслаиваться нечему, то ничто и не расслоится....ну и т.д.))
Dry Gin Куратор Челябинск 11.8K 1.9K
Отв.37  06 Авг. 23, 18:41
если расслаиваться нечему, то ничто и не расслоитсяbardo, 06 Авг. 23, 17:16
Да, Капитан!)))