Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Эмульгация в режиме выше захлёбной мощности

Форум самогонщиков Вопросы ректификаторов
1 2 1
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
16 Авг. 20, 21:36
Хочу поделиться интересным наблюдением. Представьте, что колонна находится в устойчивом режиме эмульгации. Обычно это чуть ниже захлёбной мощности. Теперь представьте, что вы поддали мощности, до захлёбной. Что происходит? Флегма не успевает сливаться в куб сквозь насадку и колонна начинает захлёбываться, то есть сверху накапливаются излишки флегмы. А теперь представьте, что эти излишки флегмы мы отбираем. Ровно столько отбираем, сколько есть излишков. Колонна перестаёт захлёбываться и переходит в устойчивый режим. А теперь давайте поддадим ещё жару. Опять захлёбывается? Ну так а мы опять забираем. Всё, что поднимается выше верхней границы эмульгации - забираем. Вот я попробовал так сделать и упёрся в предел мощности плитки и домашней проводки - 4.3 кВт. Столько я закачал в 1.5" колонну с РПН. При её захлёбной мощности 3 кВт. Думаю, можно и больше. Очень хотелось бы узнать, где предел.

Вас наверное интересует, а что с продуктом захлёба на выходе? Вот здесь самое интересное: крепость его не падает (наверное в пределах погрешности), какую бы избыточную мощность я не подавал. Мощность куба и скорость отбора растёт, а укрепление не меняется.

Делал я этот эксперимент на браге, на принудительной эмульгации. Поэтому к 95°С (с учётом давления к 94°С) в кубе эмульгация стала неустойчивой и потом перешла в плёнку, укрепление сразу же катастрофически упало.

Вот такое наблюдение.
Вопрос, как это согласуется с теорией?
Мне видится это примерно так:
IMG_20200816_233353.png
IMG_20200816_233353. Эмульгация в режиме выше захлёбной мощности. Вопросы ректификаторов.


Добавлено через 144дн. 6ч. 43мин.:

Забыл уже про эту тему. Есть поправки к выше написанному. Просто процитирую то, к чему пришёл:
Я проводил эксперименты с эмульгацией на мощностях выше захлёбной, отбирал то, что нарабатывается сверху над насадкой. До определённого момента разделение даже усиливается. Потом начинает падать. Я размышлял над тем, почему так получается. И вот моя трактовка. Если захлёбная мощность колонны, допустим, 1 кВт, то из куба испаряется 5 л/ч спирта. Что будет, если мы подадим 1.2 кВт? Есть два варианта. Если захлёб нижний (а именно такой при принудительной эмульгации), то образуется паровая пробка и содержимое колонны вытолкает вверх. Тогда ничего хорошего. А если захлёб верхний, ровно по канону (а такой возможен при переливной кафаровской эмульгации и равномерно уложенной насадке без заужений и уплотнений), то колонна продолжает работать в эмульгации, а сверху накапливается флегма. И накапливается её ровно на эти "лишние" 1200-1000=200 Вт. То есть 1 л/ч. И если её отбирать полностью, то это получается, что ФЧ=5. Можно ещё больше дунуть, но чем больше, тем ниже ФЧ. Например при 1500 Вт придётся отбирать на 1500-1000=500 Вт, то есть 2.5 л/ч, то есть ФЧ=2. Соответственно падает и укрепление.Dry Gin, 12 Янв. 21, 16:43
Ну и график в первом посте соответственно нужно поправить.

Добавлено через 10мин.:

Что значит вышеизложенное на практике? А ровно то, что мы можем ускорить процесс ректификации процентов на 20-25 по этой схеме, без потери разделительной способности колонны.
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.1  13 Янв. 21, 18:45
И вообще-то это, судя по всему, новая схема отбора, помимо основных известных (LM, VM, CM, RM). Назовём её "Захлёбный контроль".
Choke management.
ChM.

Добавлено через 2ч. 33мин.:

Ну и схемка простейшего узла отбора ChM:
IMG_20210113_231544.png
IMG_20210113_231544. Эмульгация в режиме выше захлёбной мощности. Вопросы ректификаторов.

1. Ровно под узлом должен начинаться верхний захлёб. Вероятно здесь нужно искусственное заужение для надёжного приоритета захлёба ровно в этой точке.
2. Переливом настраивается желательный уровень эмульгации в ЦП.
3. Мощностью, поступающей в колонну, задаётся величина отбора.
Sergik73 Профессор Куйбышев НСО 2.4K 689
Отв.2  14 Янв. 21, 08:24
Dry Gin, мне видится что при нижнем захлёбе всё стабильно и контролируемо. А при верхнем и в таком режиме- это риск.
сообщение удалено
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.3  14 Янв. 21, 09:00, через 36 мин
Sergik73, может и так. Надо подумать. Важно, чтобы колонна работала в максимальном режиме, но при этом именно работала. Чтобы не было каналообразования по паровой фазе. При завышенной мощности такое становится возможным. Типа паровой пробой колонны. Я его тоже ловил, пока гонял разные режимы.
Я не знаю, какой захлёб был у меня, диоптр только сверху.
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.4  14 Янв. 21, 13:37
Sergik73, есть ещё одно соображение. Вообще такую методику целесообразно применять на кубовом ректе браги - чтобы максимально ускорить нудный процесс. А на ректе браги давление в трубе плывёт в зависимости от кубового остатка. В этих условиях добиться стабильного нижнего захлёба на так просто, как кажется. Колонна всё-равно будет сваливаться в верхний захлёб ближе к концу. Чтобы этого избежать, придётся сильно зауживать нижний ввод, весь выигрыш в скорости теряется. А вот верхний, если настроен, то всё время находится в крепкой навалке, то есть стабилен. Нижний придётся ограничивать по пропускной процентов на 20. А верхний по большому счёту вообще не требует заужения, при условии, что насадка уложена ровно по всей трубе по плотности.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9K
Отв.5  30 Янв. 21, 19:14
Тема мутная... В 2018 игрался с этим, но ГРЭМУ срубило...
Не довел до логического завершения
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.6  30 Янв. 21, 19:57, через 43 мин
alexeyT, согласен, мутноватая. Надо проверять с пристрастием. Не понимаю, почему у тебя на сверхзахлёбной было снижение укрепления. Надо при бесконечном ФЧ очень точно определить захлёбную и далее смотреть по отбору/мощности. На короткой. Я не готов на сегодня этим заняться, может позже, когда разберусь с текущими задачами.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9K
Отв.7  30 Янв. 21, 20:00, через 4 мин
Dry Gin, там достаточно несколько мм жижи над насадкой, чтобы вылететь
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.8  30 Янв. 21, 20:08, через 9 мин
alexeyT, я хоть и не понимаю, чем смущает жижа над насадкой, она ведь уже фракционированная, как в стакане узла отбора. Но если не нравится так, то можно же насадку и выше точки отбора насыпать. Суть-то не поменяется.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9K
Отв.9  30 Янв. 21, 20:10, через 3 мин
Dry Gin, вот с этим и надо было играться.
А меня ГРЭМУ увлек...
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.10  30 Янв. 21, 20:15, через 5 мин
alexeyT, кинь хоть ссылку. К своему стыду так и не пойму, что за методика. И поиск ничего внятного не выдаёт.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9K
Отв.11  30 Янв. 21, 20:17, через 2 мин
Dry Gin, на зерновом. 24 ТТ - буфер залпового отбора - еще 16 ТТ
Нижняя часть в ЭМУ
Отсюда и название, Гровировка(замкнутая ректификация с буфером отбора) + эму
bardo Профессор Минск 3.7K 514
Отв.12  05 Авг. 23, 10:05
Делал я этот эксперимент на браге, на принудительной эмульгации. Поэтому к 95°С (с учётом давления к 94°С) в кубе эмульгация стала неустойчивой и потом перешла в плёнку, укрепление сразу же катастрофически упало.Dry Gin, 16 Авг. 20, 21:36
Денис, как считаешь, если бы ты каким то способом выводил из колонны промежуточные примеси...это помогло бы справится с неустойчивостью эмульгации?
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.13  05 Авг. 23, 10:10, через 6 мин
Михаил, сомневаюсь. Дело ведь в том, что вода снизу колонны начинает накапливаться. Она проваливается, не создаёт захлёбную точку.
bardo Профессор Минск 3.7K 514
Отв.14  05 Авг. 23, 10:22, через 12 мин
Дело ведь в том, что вода снизу колонны начинает накапливаться.Dry Gin, 05 Авг. 23, 10:10
Логично...но почему начинает накапливаться вода? Или скажем так...почему в колонне падает спиртуозность? С одной стороны ответ очевиден...падает спиртуозность в кубе....а с другой стороны...твой отгонный узел сивухи и спиртовой поршень показывают, что после отбора промежуточных из колонны, поступление в нее спирта востанавливается...спиртуозность в колонне продолжает расти, стоп переключается на старт....так почему в этом случае ситуация не может пойти тем же путем?
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.15  05 Авг. 23, 12:50
после отбора промежуточных из колонны, поступление в нее спирта востанавливается...спиртуозность в колонне продолжает растиbardo, 05 Авг. 23, 10:22
Не продолжает она расти. С чего ей расти. Не понимаю, куда ты клонишь.
bardo Профессор Минск 3.7K 514
Отв.16  05 Авг. 23, 13:44, через 55 мин
Не продолжает она расти.Dry Gin, 05 Авг. 23, 12:50
Ну что ж мне копать Спиртовой поршень и твой отгонный узел в поисках твоих в том числе цитат, что после отбора прмесей из колонны стоп переключается на старт и появляется возможность добрать остатки спирта из куба? Или это не так?
А если так, то спиртуозность вверху колонны повысилась? если она повысилась вверху...вниз будет течь более или менее спиртуозная флегма?
Клоню к тому, что если на эмульгации отбирать из колонны примеси промежуточные, то дольше будет стабильный режим эмульгации.
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.17  05 Авг. 23, 13:54, через 10 мин
что после отбора прмесей из колонны стоп переключается на старт и появляется возможность добрать остатки спирта из куба? Или это не так?bardo, 05 Авг. 23, 13:44
Это так. Но не из-за того, что спирта больше. А из-за того, что влияние примеси на термодатчик снижается. Я так это вижу)

если она повысилась вверху...вниз будет течь более или менее спиртуозная флегма?bardo, 05 Авг. 23, 13:44
Более или менее. Мы же отбираем спирт. То есть, если мы примесь не отбираем, то запасы спирта не выходят снизу. Не потому, что примесь им мешает непосредственно, а потому что температура на термодатчике повышается более, чем бы она повысилась на чистом водно-спиртовом растворе. Я так это вижу))

Клоню к тому, что если на эмульгации отбирать из колонны примеси промежуточные, то дольше будет стабильный режим эмульгации.bardo, 05 Авг. 23, 13:44
На сколько дольше? И что мешает организовать переливную эмульгацию? Тогда хоть до 100 градусов поддерживай её, она никуда не денется))
bardo Профессор Минск 3.7K 514
Отв.18  05 Авг. 23, 20:55
если мы примесь не отбираем, то запасы спирта не выходят снизу. Не потому, что примесь им мешает непосредственно, а потому что температура на термодатчике повышается более, чем бы она повысилась на чистом водно-спиртовом растворе.Dry Gin, 05 Авг. 23, 13:54
По сути колонна это тепловая машина по разделению двух веществ? Легкокипящие переносятся вверх, низкокипящие вниз.
Если в колонне висит условно на одном месте примесь,тратится часть энергии нашей тепловой машины на то, чтобы удерживать это вещество в условно в середине колонны? Очевино тратится....если энергия тратится не на разделение, а на удержание в середине...КПД машины меньше? значит и спирта меньше....
Когда висевшая в колонне примесь из нее выведена, на ее удержание энергия не тратится...КПД машины растет...ну и т.д....
Ну либо ты опровергнешь закон сохранения энергии....в своем "видении"?)
Я вот так вижу)
Dry Gin Куратор Челябинск 11.2K 1.8K
Отв.19  05 Авг. 23, 21:26, через 31 мин
Я вот так вижу)bardo, 05 Авг. 23, 20:55
Это конечно жесть, Миша, то, что ты видишь)) Но кто я такой, чтобы осуждать виденье)) Я просто своё виденье твоего виденья могу тихонечко предложить))
Мы (обыватели термодинамики) часто путаем работу и мощность. И ещё поток энергии. И всё валим в одну кучу. Сам этим грешу иногда. Но вот конкретно в данной ситуации: мы теряем долю, весьма небольшую, теоретических тарелок. Думаю, эта доля менее 1 ТТ. Проблема именно в видении того, что происходит в зоне концентрации промежуточной примеси. Тебе кажется, что эта зона концентрации отнимает часть энергии от процесса. А я, именно в связи с
закон сохранения энергииbardo, 05 Авг. 23, 20:55
так не считаю. Лежит она там себе, эта примесь и ничего не делает. Сколько забрала на лежание - столько и отдала. И лишь термодатчик её там индицирует нам. Я неоднократно говорил, что это похоже на магию. Разумеется, это не магия, а физика, этому есть объяснение, хоть и не слишком простое. Температура в зоне концентрации промежуточной примеси - повышенная. И вот тут мне не хватает матаппарата, чтобы объяснить, почему повышенная, а не пониженная, как в известных графиках температур кипения спирто-изоамилоловых смесей. Я пока не буду пытаться объяснить, почему так. Пока примем за рабочую гипотезу. Так вот, что я хочу сказать: эта повышенная температура регистрируется термодатчиком. И вызывает сработку алгоритма старт-стопа. Уменьшая отбор. Увеличивая ФЧ. Уменьшая ВЭТС. Увеличивая количество ТТ в колонне. Увеличивая разделяющую способность системы ровно в тот момент, когда она требуется. Говорю же, это похоже на магию.