Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин На водку

ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ.

Форум самогонщиков Элементы оборудования
1 2 3 4 1
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
21 Окт. 20, 19:38
Размышления дилетанта.
Польский буфер - физическая тарелка с большой удерживающей способностью. Примерно так заявлено.
Но это лишь довольно поверхностное описание.
Вопрос: что происходит в буфере и в огрызке?
В буфере скапливается начальная флегма с высокой концентрацией спирта, а в огрызок поступает пар с низкой концентрацией спирта. Вследствие этого огрызок имеет внутри себя более высокую температуру, чем снаружи, в самом буфере. На что это похоже? На дефлегматор. Собственно это и есть дефлегматор. Высокотемпературный пар греет стенку огрызка изнутри, флегма в буфере нагревается, вероятно находится на границе кипения. Ну а высокотемпературный пар конденсируется на внутренних стенках огрызка. При некоторых условиях эти холодные стенки для пара из куба - непреодолимое препятствие. Что мы делаем, чтобы утилизируемая дефлегматором мощность мощность была выше? Одно из основных действий - увеличение теплообменной поверхности. Полагаю, что классический польский буфер можно улучшить именно увеличив теплообменную поверхность огрызка. Примерно вот так:
63147.319375.jpg
63147. ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.

Фото взято немного из другой темы, но суть именно в подобной конструкции.
Такая змеевиковая конструкция огрызка будет существенно улучшать дефлегмационную способность буфера. И рост стоп-температуры в самом буфере будет более резким.
Вот такие размышления.

UPD1.
Ну и ещё.
1. Чем выше будет ФЧ в огрызке-дефлегматоре, тем больше в нём будет теоретических тарелочек. Это как раз то, что нам нужно.
2. Вероятно разумным будет заполнить насадкой как раз не огрызок, а сам буфер. Когда его содержимое начнёт закипать и он заработает, в нём возникнут теоретические тарелочки для этого содержимого. Это тоже ровно то, что нам нужно.
3. Насадка в самом буфере позволит ему заполниться в начале перегона и вплоть до закипания не принимать флегму из колонны. И это тоже то, что нам нужно - сохранить крепкую флегму в буфере вплоть до финальной стадии перегона.Dry Gin, 22 Окт. 20, 16:31

UPD2.
Схемка:
IMG_20201022_223749.png
IMG_20201022_223749. ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.

Пар поступает из куба в змеевик, который сверху открыт, аналогично огрызку в классическом польском буфере. По мере повышения температуры в кубе и снижению количества вылетающего из куба спирта, пар начинает конденсироваться на стенках змеевика и возвращаться обратно в куб. Чем выше температура пара, тем больше его конденсируется, так как температура стенок не поднимается выше точки кипения флегмы в самом буфере. За счёт насадки, засыпанной не в огрызок, а в сам буфер, примерно на 4/5 высоты, в буфере поддерживается высокая концентрация спирта в течение всего перегона, кроме финальной части, когда температура в огрызке-дефлегматоре становится достаточно высокой для закипания содержимого буфера. Тогда пар в огрызке полностью конденсируется и не доходит до его верха. А в насадке самого буфера включается процесс ТМО. Верхняя 1/5 часть буфера без насадки нужна для предфинального накопления засивушенной флегмы. Когда высокоспиртуозная флегма в насадке буфера закипает, сивушные фракции опускаются вниз, а спирт начинает питать колонну. И здесь надо будет найти практическую точку стопа отбора тела.

UPD3. Новая схемка:
IMG_20201027_212050.png
IMG_20201027_212050. ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.
Strike01 Научный сотрудник Пермь 2.3K 1.5K
Отв.1  22 Окт. 20, 05:30
Собственно это и есть дефлегматор
Dry Gin, 21 Окт. 20, 19:38
ДефлеБуфер
ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.

Одно из основных действий - увеличение теплообменной поверхности. Полагаю, что классический польский буфер можно улучшить именно увеличив теплообменную поверхность огрызка.Dry Gin, 21 Окт. 20, 19:38
ДефлеБуфер
ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.

Такая змеевиковая конструкция огрызка будет существенно улучшать дефлегмационную способность буфера.Dry Gin, 21 Окт. 20, 19:38
ДефлеБуфер
ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.


Если по существу, прочитай ещё раз как и зачем работает буфер, а лучше видео посмотри
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.2  22 Окт. 20, 09:21
Strike01, я прекрасно знаю, как работает буфер. И предлагаю усилить дефлегмационную составляющую его работы. В обычном прямом огрызке она недостаточна, на мой скромный взгляд.
Strike01 Научный сотрудник Пермь 2.3K 1.5K
Отв.3  22 Окт. 20, 09:29, через 8 мин
Dry Gin, это никому не надо, диапазон работы перелива достаточный и без дикой флегмы внутри огрызка
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.4  22 Окт. 20, 11:04
это никому не надоStrike01, 22 Окт. 20, 09:29
Что за привычка говорить от имени всех)
Strike01 Научный сотрудник Пермь 2.3K 1.5K
Отв.5  22 Окт. 20, 11:14, через 10 мин
Dry Gin, из опыта ранее предложенных тобой идей
pivnaykus Профессор Россия 4.8K 1.1K
Отв.6  22 Окт. 20, 11:54, через 40 мин
Вот так и топчут таланты на корню
ДефлеБуфер
ДефлеБуфер. Очередная модификация ПБ. Элементы оборудования.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.7  22 Окт. 20, 11:56, через 3 мин
в спираль будем насыпать СПН? или вставлять колпачковые тарелки?bardo, 22 Окт. 20, 11:50
Ни то, ни другое.

паролифтовой стакан тоже будет в виде спирали? или его не будет?bardo, 22 Окт. 20, 11:50
Никакого паролифтового стакана, разумеется. Он здесь не нужен.
Strike01 Научный сотрудник Пермь 2.3K 1.5K
Отв.8  22 Окт. 20, 11:59, через 3 мин
bardo, "талант" предложил из буфера сделать здоровенный дефлегматор-накопитель, с эффективностью около 0
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.9  22 Окт. 20, 12:35, через 36 мин
какой длинны нам придется намотать «спиральку», чтобы сравнилась с эффективностью в тепломассобмене с огрызком, заполненным СПН? ну или хотябы с тарелками в огрызке?bardo, 22 Окт. 20, 12:06
Понимаешь, тут немного другой принцип, первична дефлегмация. У меня 3 метра такой трубки влазит в 30 см стакан. Так что сколько-то тарелок в любом случае будет, тем более с учётом дефлегмации. Но если очень нужно добавить, то можно снизу, под буфер. Но, подозреваю, что этого не понадобится.

Добавлено через 4мин.:

как и не предусмотрено возврата флегмы в кубbardo, 22 Окт. 20, 12:06
Как это не предусмотрено? Низ трубки открыт в куб. Сверху просто болтается с учётом того, чтобы флегма сверху не капала в него напрямую.

Добавлено через 2мин.:

это такой своеобразный барботер/дублер?bardo, 22 Окт. 20, 12:06
Ничего подобного. Ничего там не барботирует. Просто представь аналог стандартной конструкции, но с очень большой площадью теплообмена.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.10  22 Окт. 20, 12:47, через 12 мин
спиралька по сути будет пленочной колонной, охлаждаемой флегмой. в принципе легко пересчитать площадь поверхности такой пленки и сравнить с площадью поверхности СПН в огрызкеbardo, 22 Окт. 20, 12:06
По сути да. Но огрызок с СПН, выиграв по ТМО, допустит сивуху в основной объём буфера. А в дефлегмирующем огрызке возможно полностью запереть кубовой пар.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.11  22 Окт. 20, 13:21, через 35 мин
чтобы полностью сконденсировать и вернуть в куб?)) есть способ проще...закрыть куб крышкойbardo, 22 Окт. 20, 12:53
Ну можно и закрыть. Главное сделать это вовремя.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.12  22 Окт. 20, 13:43, через 23 мин
Пока из куба идёт пар с высоким содержанием спирта, он не дефлегмируется. Когда содержание спирта начинает падать, начинает работать разница температур в змеевике и в буфере. Пар начинает конденсироваться. Чем больше разница температур, тем интенсивнее конденсация. В какой-то момент этот дефлегматор-огрызок полностью запирает куб. Зато крепкая флегма снаружи начинает интенсивно испаряться, питая вышестоящую колонну. Очевидно же.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.13  22 Окт. 20, 14:18, через 35 мин
тем интенсивней испарение/кипение флегмы в буфере.bardo, 22 Окт. 20, 14:06
Ну всё верно. Колонну же надо питать паром.

В какой то момент температуры пара куба и буфера (с учетом интенсивности теплопередачи на спирали) выравниваютсяbardo, 22 Окт. 20, 14:06
Когда буфер начинает осушаться, ты имеешь в виду? Ну так и всё, тогда стоп отбору. Содержимое буфера в оборотку или демонам. Как и в обычном буфере.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.14  22 Окт. 20, 14:45, через 27 мин
а с какой такой радости твоему буферу осушаться?bardo, 22 Окт. 20, 14:30
Потому что с куба по змеевику идёт высокотемпературный пар и греет низкокипящее содержимое буфера. Очевидно же.

скорость пара из за маленького сечения трубки значительно выше, а значит и ТМО хуже,bardo, 22 Окт. 20, 14:30
Я же объясняю, что дело тут не в ТМО. А в прямом теплообмене. Да и со скоростью ты неправ. Предзахлёбные скорости пара показывают наивысшее ТМО при равном отборе.

дальше, я уверен, у модератора лопнет терпение...или он устанет смеяться и все потрет....bardo, 22 Окт. 20, 14:30
Ясно. Это был решающий аргумент.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.15  22 Окт. 20, 15:20, через 36 мин
низкокипящему содержимому пофиг на высокотемпературный пар...было бы оно высококипящим — был бы другой разговор...оно бы кипело...а так...bardo, 22 Окт. 20, 14:54
Ты всё перепутал. Низкокипящие кипят при более низкой температуре, чем высококипящие.

да показывают...но не на пленке, а на насадке....bardo, 22 Окт. 20, 14:54
Хоть на насадке, хоть на плёнке. На насадке кстати тоже плёнка.

так и я о том же...косвенный барботерbardo, 22 Окт. 20, 14:54
Я не знаю, что такое косвенный барботер, но полагаю, что раз барботер, значит речь о прямом контакте жидкой и паровой фаз. Я же наоборот предлагаю этого избежать, изолировав кубовой пар от жидкого содержимого буфера.

даже простой барботер будет эффективней твоего змеевикаbardo, 22 Окт. 20, 14:54
Эффективней в чём? Эффективное фракционирование мы получаем собственно в основной колонне. Буфер не для этого. Особенно предлагаемый мной вариант.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.16  22 Окт. 20, 16:31
)) мы оба перепутали))bardo, 22 Окт. 20, 15:49
Не надо с больной головы на здоровую валить)) В буфере низкокипящие по отношению к огрызку.

а в буфере остается то, что не выкипает из за недостаточной теплопередачи через стенку змеевикаbardo, 22 Окт. 20, 15:49
В буфере изначально почти спирт из колонны. И он там находится почти до самого конца, пока змеевик не начинает перегреваться значительно за счёт кубового пара. Во всяком случае моя задумка предполагает именно такой расклад.

шел бы пар непосредственно через жидкость буфера, выкипало бы больше и накуда как меньшей разнице температур.bardo, 22 Окт. 20, 15:49
Да. Но я же говорю, контакт жидкости и пара в данном случае вреден.

эффективней в получении более качественного спирта меньшими энергозатратами.bardo, 22 Окт. 20, 15:49
В этом с эмульгацией ничто не сравнится.

поскольку у тебя есть ухудшение теплопередачи пара куба содержимому барботера, это будет еще менее эффективное устройствоbardo, 22 Окт. 20, 15:49
Вот смотри. Чем выше температура кубового остатка (чем меньше в нём спирта), тем огрызок-дефлегматор меньше пропускает кубового содержимого в отбор. То есть растёт ФЧ перед буфером. Полностью запереться огрызок должен, когда в кубе уже вода.

когда это содержимое твоего змеевика перестанет выкипать из за того, что стенка змеевика перестанет в достаточной степени передавать тепло содежимомуbardo, 22 Окт. 20, 15:49
А с чего она перестанет передавать тепло содержимому буфера? Она же греется паром, более горячим, чем температура кипения жидкости в буфере.

ну и вообще говоря...нарисуй хоть схему предлагаемого тобой варианта...потому что эта твоя спираль из гофры в стекле не даёт вообще никакого понимания что именно мы обсуждаем...как идет пар...куда и как стекает флегма...какой размер «буфера» относительно размера куба...какое содержимое куба? СС или брага...bardo, 22 Окт. 20, 15:49
Ох. Нарисую, чуть позже. Пока просто словами, ПБ как на твоей картинке (без барботера разумеется), только вместо огрызка змеевик из нержогофры.

СС или брага...bardo, 22 Окт. 20, 15:49
Думаю, на браге будет более эффективно. Но тут могу и ошибаться. Да и вообще, конфигурировать придётся под задачу, в любом случае.

ты забываешь, что пар проходит по змеевику, уходит в колонну и из нее сливается в емкость со змеевикомbardo, 22 Окт. 20, 15:49
Ещё раз. Вначале перегона так и будет. Но чем меньше спирта в кубе, тем сильнее закрывается огрызок-дефлегматор, тем больше его ФЧ. При полном истощении куба он закрывается полностью, его ФЧ стремится к бесконечности. И это является сигналом к остановке отбора товарного спирта.

Добавлено через 29мин.:

Ну и ещё.
1. Чем выше будет ФЧ в огрызке-дефлегматоре, тем больше в нём будет теоретических тарелочек. Это как раз то, что нам нужно.
2. Вероятно разумным будет заполнить насадкой как раз не огрызок, а сам буфер. Когда его содержимое начнёт закипать и он заработает, в нём возникнут теоретические тарелочки для этого содержимого. Это тоже ровно то, что нам нужно.
3. Насадка в самом буфере позволит ему заполниться в начале перегона и вплоть до закипания не принимать флегму из колонны. И это тоже то, что нам нужно - сохранить крепкую флегму в буфере вплоть до финальной стадии перегона.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.17  22 Окт. 20, 22:46
bardo, предполагается использовать в ректификационной колонке, работающей в плёночном режиме, для максимального отсечения сивушных фракций.

Добавлено через 3мин.:

так может и надо конструировать «эмульгационный буфер»?bardo, 22 Окт. 20, 22:39
Ну так конструируй, кто мешает)) Кстати, там ничего особо конструировать и не надо, просто внизу более широкий участок колонны с более мелкой насадкой, чтобы пропускная способность оставалась той же, как и в основной колонне. Впрочем это для другой темы.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.18  22 Окт. 20, 22:51, через 6 мин
что в кубе? СС или брага?bardo, 22 Окт. 20, 22:49
Я же уже говорил, пока не знаю. Думаю, больше для браги подойдёт. Потом уже ничего отсекать и не надо будет, насадка справится сама. Однако, если кто-то до сих пор пользуется прямым перегоном браги, то, думаю, для такого сырца тоже подойдёт.

Добавлено через 1мин.:

что получаем? гостовский спирт или 94%—96%?bardo, 22 Окт. 20, 22:49
Что колонна умеет, то и получаем. Буфер помогает удерживать сивуху.
Dry Gin Профессор Челябинск 7.2K 1.1K
Отв.19  22 Окт. 20, 23:30, через 40 мин
ты утверждаешь, что твоя конструкция будет эффективней которой именно и по каким параметрам?bardo, 22 Окт. 20, 22:56
Я расчитываю на это. Утверждать пока рано, возможно я не вижу каких-то подводных камней.

и сколько у нас сивухи? сахар? зерно?bardo, 22 Окт. 20, 22:56
Во всяком случае не мало. Говорю же, если на браге убрали сивуху, то сырец перегонять с буфером уже нет смысла.

или ты может быть готов выставить свой дефлебуфер, установленный под пленочной колонной против любой схемы и комбинации на моё усмотрение?))bardo, 22 Окт. 20, 22:56
Во-первых у меня нет готовой конструкции, выставлять пока нечего. Во-вторых при чём тут плёночная колонна? И в-третьих схемы и комбинации должны быть в равных весовых категориях. Скажем так, мой дефлебуфер против классического польского буфера или против буфера 2020. Остальное железо и сырьё одинаковые. Критерий - сивуха в теле и количество отходов/оборотки.
Но, повторюсь, у меня нет дефлебуфера в железе. И чтобы его сделать - его надо или посчитать, или сделать последовательно несколько рабочих моделей с подгонкой железа к режимам и с устранением косяков, если такие случатся.

Например надо посчитать рабочую поверхность для полного кубового автостопа при температуре в буфере 79 или 80. С самой температурой тоже нужно поэкспериментировать, как и с количеством насадки и собственно с режимами.