Круто, но непонятно. Точнее, чтобы понять, приходится мозги напрягать и все равно неясно, правильно ли понял.
Ты, видимо, сильный программист, Руди.
Но пользователь, обычный пользователь, оперирует несколько иными категориями, как терминологически, так и событийными. То есть вряд ли я, как рядовой пользователь буду из библиотеки стандартных подпрограмм или функций собирать набор для ректификации или даже перегона.
Знаешь, как в микроволновке - есть десять блюд быстрого приготовления ( меню типа рис, курица, рыба....) А в стиралке есть шелк, нежная, шерсть.... Причем и там, и там обычно есть режим программирования, точнее ячейка, в которой ты сам можешь задать последовательность действий мощность, время и т.д. и получить индивидуальную программу стирки-приготовки.
Так вот, ты хоть раз видел домохозяйку, которая бы пользовалась функцией ручного создания программы, отличной от набора стандартных? Я - нет, не видел.
Так что эти кубики, которые ты описал - несомненно нужны, и вам со Стилом есть смысл их подробно обсудить. Не важно, в какой ветке. И я бы рад поучавствовать, но образование не позволит.
А алгоритм работы колонны для пользователя - это другое.
Алгоритмы работы ректификациооной колонны
игорь223
Академик
таганрог
30.5K 20.7K
Отв.40 27 Февр. 09, 17:15
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K
Отв.41 27 Февр. 09, 17:21, через 7 мин
Тебе и не обязательно врубаться в подробности. Это я предлагаю именно программистам, поэтому не пугайся. Когда это будет сделано, это будет выглядеть очень несложно.
Кубики и последовательности делаются один раз и не обязательно тобой. Ты можешь взять готовую последовательность из заранее подготовленных типовых, один раз подправить некоторые параметры и запомнить ее. Дальше пускаешь ее одной кнопкой.
А алгоритм работы для пользователя будет звучать примерно так.
1. Выберите режим
2. При первом включении проверьте соответствие таких-то параметров параметрам вашей колонны. При необходимости скорректируйте значения и запишите режим в память под удобным именем.
3. Скажите "Старт".
При последующих запусках достаточно выполнить пункты 1 и 3.
Реально, для каждой колонны нужно задать только один параметр - давление в баке (или мощность нагрева). Ну может еще скорректировать предельное отклонение температуры в дефлегматоре или в колонне. Все остальное определится автоматически.
Кубики и последовательности делаются один раз и не обязательно тобой. Ты можешь взять готовую последовательность из заранее подготовленных типовых, один раз подправить некоторые параметры и запомнить ее. Дальше пускаешь ее одной кнопкой.
А алгоритм работы для пользователя будет звучать примерно так.
1. Выберите режим
2. При первом включении проверьте соответствие таких-то параметров параметрам вашей колонны. При необходимости скорректируйте значения и запишите режим в память под удобным именем.
3. Скажите "Старт".
При последующих запусках достаточно выполнить пункты 1 и 3.
Реально, для каждой колонны нужно задать только один параметр - давление в баке (или мощность нагрева). Ну может еще скорректировать предельное отклонение температуры в дефлегматоре или в колонне. Все остальное определится автоматически.
игорь223
Академик
таганрог
30.5K 20.7K
Отв.42 27 Февр. 09, 17:27, через 6 мин
Отлично, мы поняли друг друга правильно.
Отв.43 27 Февр. 09, 18:00, через 33 мин
Rudy, пару слов по теме.
Нагрев.
Режимов нагрева должно быть два - простая перегонка и ректификация.
1. Простая перегонка.
Для перегонки можно без изменений применить алгоритм, реализованный у Игоря223 и у меня на рассыпухе. У меня он работает больше года - ни одного сбоя.
А. Начинаем на максимально возможной мощности - до закипания.
Б. После закипания стабилизируем мощность. Она определяется двумя почти константами - потерями куба и производительностью холодильника. Эта сумма выяснится после конструирования куба и холодильника. Возможно понадобится обратная связь по напряжению сети.
А-Б. Момент перехода с режима А на режим Б можно определять по температуре куба с некоторым запасом на разную спиртуозность браги.
В. Окончание работы - по достижению температурой в кубе максимального значения.
2. Ректификация.
А. Начинаем на максимально возможной мощности - до закипания.
Б. После закипания стабилизируем давление в кубе.
А-Б. Момент перехода с А на Б можно определять по первому достижению стабилизируемого порога давления.
Твоя схема с ШИM-регулированием пойдёт замечательно. Думаю, реализовать её на контроллере не составит труда.
В. Окончание работы - по достижению температурой в кубе заданного максимального значения.
Далее.
Охлаждение дефлегматора и холодильников.
Подача воды для охлаждения должна начаться в момент перехода с А на Б и при простой перегонке, и при ректификации. Окончание подачи воды должно произойти через 1 минуту после наступления момента В при обоих режимах работы.
По отбору пока только в общих чертах, без конкретики.
Критерий для регулирования отбора - разница температур на (как пишет "Изобретатель") квалификационном участке колонны - между дефлегматором и насадкой на 30-40 см ниже. Температура в дефлегматоре - контрольная точка для экстренного стопа.
Пока не совсем ясно КАК нужно изменить отбор при разных соотношениях заданной разницы температур и фактически измеренной.
Нагрев.
Режимов нагрева должно быть два - простая перегонка и ректификация.
1. Простая перегонка.
Для перегонки можно без изменений применить алгоритм, реализованный у Игоря223 и у меня на рассыпухе. У меня он работает больше года - ни одного сбоя.
А. Начинаем на максимально возможной мощности - до закипания.
Б. После закипания стабилизируем мощность. Она определяется двумя почти константами - потерями куба и производительностью холодильника. Эта сумма выяснится после конструирования куба и холодильника. Возможно понадобится обратная связь по напряжению сети.
А-Б. Момент перехода с режима А на режим Б можно определять по температуре куба с некоторым запасом на разную спиртуозность браги.
В. Окончание работы - по достижению температурой в кубе максимального значения.
2. Ректификация.
А. Начинаем на максимально возможной мощности - до закипания.
Б. После закипания стабилизируем давление в кубе.
А-Б. Момент перехода с А на Б можно определять по первому достижению стабилизируемого порога давления.
Твоя схема с ШИM-регулированием пойдёт замечательно. Думаю, реализовать её на контроллере не составит труда.
В. Окончание работы - по достижению температурой в кубе заданного максимального значения.
Далее.
Охлаждение дефлегматора и холодильников.
Подача воды для охлаждения должна начаться в момент перехода с А на Б и при простой перегонке, и при ректификации. Окончание подачи воды должно произойти через 1 минуту после наступления момента В при обоих режимах работы.
По отбору пока только в общих чертах, без конкретики.
Критерий для регулирования отбора - разница температур на (как пишет "Изобретатель") квалификационном участке колонны - между дефлегматором и насадкой на 30-40 см ниже. Температура в дефлегматоре - контрольная точка для экстренного стопа.
Пока не совсем ясно КАК нужно изменить отбор при разных соотношениях заданной разницы температур и фактически измеренной.
mjStоrm
Академик
Аджибей
3.2K 2.9K
Отв.44 27 Февр. 09, 18:39, через 39 мин
2 Kotische
Две твоих цитаты:
-где отбор тованой фракции берётся не с самого верха, а чуть отступив.
В этом случае отбор товарной фракции начинаем когда температура в дефлегматоре станет равной азеатропной.
-Если мы меряем температур в точке отбора, то да! Тело будет загажено головой.
Не совсем понял.Если в месте отбора из дефлегматора будет 79* - это хорошо или плохо?
И есть ли разница при отборе паровой фазы над дефлегматором или под ним? Все-таки во всех классических установках пар проходит черед дефлегматор
Две твоих цитаты:
-где отбор тованой фракции берётся не с самого верха, а чуть отступив.
В этом случае отбор товарной фракции начинаем когда температура в дефлегматоре станет равной азеатропной.
-Если мы меряем температур в точке отбора, то да! Тело будет загажено головой.
Не совсем понял.Если в месте отбора из дефлегматора будет 79* - это хорошо или плохо?
И есть ли разница при отборе паровой фазы над дефлегматором или под ним? Все-таки во всех классических установках пар проходит черед дефлегматор
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K
Отв.45 27 Февр. 09, 18:55, через 16 мин
Практически все ложится в предложенную концепцию.
Вопрос. Ты говоришь - до закипания. Глаз у контроллера нет, но есть датчик давления. Можно при перегонке установить порог по давлению. Как иначе установить закипание?
При перегонке браги можно тоже стабилизировать давление.
У тебя или клапан отбора или клапан подачи воды. Регулировка та же, может с точностью до инверсии.
Кубик регулировки отбора естественно нужно тоже аккуратно расписать с учетом всех требований.
Вопрос. Ты говоришь - до закипания. Глаз у контроллера нет, но есть датчик давления. Можно при перегонке установить порог по давлению. Как иначе установить закипание?
При перегонке браги можно тоже стабилизировать давление.
У тебя или клапан отбора или клапан подачи воды. Регулировка та же, может с точностью до инверсии.
Кубик регулировки отбора естественно нужно тоже аккуратно расписать с учетом всех требований.
ion
Научный сотрудник
Odessa
391 35
Отв.46 27 Февр. 09, 19:19, через 25 мин
Rudy, отвечу здесь, я имел в виду умный перезапуск.
Проц должен фиксировать, на какой стадии работает колонна. Тогда не нужно будет сливать, или не сливать отбор после перезапуска, а просто закончить текущий режим.
Анализировать, на какое время была аварийная остановка, считаю лишним.
К примеру, останов произошел из-за отключения воды, которой небыло 1.5часа. А колонна работала в режиме отбора голов. Проц запомнил этот момент, и ждет, предупреждающе посвистывая, пока не появится, опрашивая соответствующий датчик. А после появления, выходит на режим, соответствующий отбору голов.
Режимов этих побольше, и по подробнее
Полный автомат (голубая мечта), аварийных датчиков будет иметь в два, а то и три раза больше.
Окончание голов определять косвенно, отталкиваясь от температуры и опыта предварительных перегонок.
К примеру, начало определения конца голов( температура поднялась).
Цикл закрытия отбора и ожидания возврата (снижения) температуры, равен 5мин. В конце цикла идет слив отбора в течении 20сек. независимо, снижалась или нет, температура. Циклы, начинать считать с момента, когда температура перестала снижаться в течении 5 мин. Количество этих циклов, опять же, выбрать опираясь на опыт.
А вообще, что делается, автомат, или полуавтомат?
Проц должен фиксировать, на какой стадии работает колонна. Тогда не нужно будет сливать, или не сливать отбор после перезапуска, а просто закончить текущий режим.
Анализировать, на какое время была аварийная остановка, считаю лишним.
К примеру, останов произошел из-за отключения воды, которой небыло 1.5часа. А колонна работала в режиме отбора голов. Проц запомнил этот момент, и ждет, предупреждающе посвистывая, пока не появится, опрашивая соответствующий датчик. А после появления, выходит на режим, соответствующий отбору голов.
Режимов этих побольше, и по подробнее
Полный автомат (голубая мечта), аварийных датчиков будет иметь в два, а то и три раза больше.
Окончание голов определять косвенно, отталкиваясь от температуры и опыта предварительных перегонок.
К примеру, начало определения конца голов( температура поднялась).
Цикл закрытия отбора и ожидания возврата (снижения) температуры, равен 5мин. В конце цикла идет слив отбора в течении 20сек. независимо, снижалась или нет, температура. Циклы, начинать считать с момента, когда температура перестала снижаться в течении 5 мин. Количество этих циклов, опять же, выбрать опираясь на опыт.
А вообще, что делается, автомат, или полуавтомат?
игорь223
Академик
таганрог
30.5K 20.7K
Отв.47 27 Февр. 09, 19:23, через 4 мин
Четыре пятых автомат
ion
Научный сотрудник
Odessa
391 35
Отв.48 27 Февр. 09, 20:09, через 46 мин
Да, посуду придется убирать в ручную.
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K
Отв.49 27 Февр. 09, 20:26, через 18 мин
Проц должен фиксировать, на какой стадии работает колонна. Тогда не нужно будет сливать, или не сливать отбор после перезапуска, а просто закончить текущий режим.ion, 27 Февр. 09, 19:19Проц-то запомнит, но что делать если сеть исчезла на неизвестное время?
Анализировать, на какое время была аварийная остановка, считаю лишним.Ждать посвистывая нельзя, нужно немедленно выключить нагрев. Бак и колонна соответственно остынут и без перезапуска колонны не обойтись. Или ты предлагаешь перейти в режим стабилизации температуры с снижением потка пара для неостывания колонны при неперегреве дефлегматора? Это конечно можно, но, на мой взгляд, сейчас не слишком актуально. Есть более важные проблемы, которые нужно решить.
К примеру, останов произошел из-за отключения воды, которой небыло 1.5часа. А колонна работала в режиме отбора голов. Проц запомнил этот момент, и ждет, предупреждающе посвистывая, пока не появится, опрашивая соответствующий датчик. А после появления, выходит на режим, соответствующий отбору голов.
Окончание голов определять косвенно, отталкиваясь от температуры и опыта предварительных перегонок.Поделись, как ты на автомате определяешь конец отгона голов? Это проверенный способ или просто рассуждения? Если проверенный то и полный автомат сделать можно, а вот если нет, тогда с полным автоматом проблема возникает.
К примеру, начало определения конца голов( температура поднялась).
Цикл закрытия отбора и ожидания возврата (снижения) температуры, равен 5мин. В конце цикла идет слив отбора в течении 20сек. независимо, снижалась или нет, температура. Циклы, начинать считать с момента, когда температура перестала снижаться в течении 5 мин. Количество этих циклов, опять же, выбрать опираясь на опыт.
А вообще, что делается, автомат, или полуавтомат?
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K
Отв.50 27 Февр. 09, 20:30, через 5 мин
Посуду и автоматически менять несложно, есть много способов.
ion
Научный сотрудник
Odessa
391 35
Отв.51 27 Февр. 09, 20:54, через 24 мин
Rudy, чем конкретно, тебе не нравится описанный алгоритм определения окончания голов? Вроде все расписал подробно. Делается пару контрольных ректификаций, для определения наихудшего варианта, и относительно него выбираются все временные параметры. Согласись, что алгоритма, с универсальными числовыми данными не найти.
И еще, у тебя сильно большая разница в объемах отбора голов, с разных замесов?
И еще, у тебя сильно большая разница в объемах отбора голов, с разных замесов?
игорь223
Академик
таганрог
30.5K 20.7K
Отв.52 27 Февр. 09, 20:55, через 1 мин
Софистика рулит. В пятничный вечер нельзя дисскусии вести - шаббат, граждане
ion
Научный сотрудник
Odessa
391 35
Отв.53 27 Февр. 09, 20:56, через 2 мин
Посуду, это сам аппарат, и все причендалы к нему.
Makovka
Игорь
Краснодарский край
9.5K 2.3K
Отв.54 27 Февр. 09, 21:02, через 7 мин
Да, посуду придется убирать в ручную.приколол
ion, 27 Февр. 09, 20:09
Makovka
Игорь
Краснодарский край
9.5K 2.3K
Отв.55 27 Февр. 09, 21:07, через 5 мин
Софистика рулит. В пятничный вечер нельзя дисскусии вести - шаббат, гражданене говори сижу с бутылочкой пива за компом ржу пипец почитал тут [сообщение #12146]
игорь223, 27 Февр. 09, 20:55
ion
Научный сотрудник
Odessa
391 35
Отв.56 27 Февр. 09, 21:22, через 15 мин
прикололДа, похвастаться нечем, Куб, - бидончик 7л
Makovka, 27 Февр. 09, 21:02
игорь223
Академик
таганрог
30.5K 20.7K
Отв.57 27 Февр. 09, 21:22, через 1 мин
Да, Маковка, меня от полбутылки абрикосовки меньше сегодня вставляет.
Я вообще тебе удивляюсь - как ты пивом то пробавляешься, когда кругом молочные реки, кисельные берега продукта разливанного?
Сила воли жуткая или уже взял от жизни свое?
Через день пост, два месяца минералку пить - я уже в печали пребываю...
Я вообще тебе удивляюсь - как ты пивом то пробавляешься, когда кругом молочные реки, кисельные берега продукта разливанного?
Сила воли жуткая или уже взял от жизни свое?
Через день пост, два месяца минералку пить - я уже в печали пребываю...
Makovka
Игорь
Краснодарский край
9.5K 2.3K
Отв.58 27 Февр. 09, 21:24, через 2 мин
Да, похвастаться нечем, Куб, - бидончик 7лмелочи по сравнению с Мировым фин.кризисом
ion, 27 Февр. 09, 21:22
Makovka
Игорь
Краснодарский край
9.5K 2.3K
Отв.59 27 Февр. 09, 21:27, через 3 мин
Да, Маковка, меня от полбутылки абрикосовки меньше сегодня вставляет.да брат Сила воли насчет этого дела огого.А ты верущий? Я только могу выдержать Страстную пятницу-одну воду пью.
Я вообще тебе удивляюсь - как ты пивом то пробавляешься, когда кругом молочные реки, кисельные берега продукта разливанного?
Сила воли жуткая или уже взял от жизни свое?
Через день пост, два месяца минералку пить - я уже в печали пребываю...
игорь223, 27 Февр. 09, 21:22