Сайт Барахолка Пора и выпить

Моя новая колонна: с ситчатыми провальными тарелками

Форум самогонщиков Оборудование ректификатора
1 2 3 4 5 6 3
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.40  05 Мая 09, 10:54
Но ведь кпд тарелок (и бака) не 100%.
Reflux, 05 Мая 09, 10:31

И что? Как это влияет на баланс спирта при ФЧ=бесконечности (отсутствии отбора)?

И вообще, изначально ты доказывал, что бак - это не тарелка. А то что мир не идеален и так понятно.

Итак, ты согласен, что бак ведет себя в точности так как тарелка при тех же условиях?
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.41  05 Мая 09, 10:58, через 4 мин
упс, два раза отправилось..
игорь223 Академик таганрог 25835 17508
Отв.42  05 Мая 09, 11:05, через 8 мин
Стил, отстань от человека. Бак, тарелка, плошка, чашка.
 Давай лучше вакуумом займемся...
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.43  05 Мая 09, 11:07, через 3 мин
Стил, отстань от человека. Бак, тарелка, плошка, чашка.
 Давай лучше вакуумом займемся...
игорь223, 05 Мая 09, 11:05

Та на работе я только в форуме трындеть и могу Грустный

А что сейчас с вакуумом происходит? А то я как-то вскользь эту тему просматривал.
Игорь Академик - 7342 3459
Отв.44  05 Мая 09, 11:18, через 12 мин
Значит куб отрабатывает не одну теоретическую, а одну физическую тарелку. Или нет?
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.45  05 Мая 09, 11:19, через 1 мин
И что? Как это влияет на баланс спирта при ФЧ=бесконечности (отсутствии отбора)?

И вообще, изначально ты доказывал, что бак - это не тарелка. А то что мир не идеален и так понятно.

Итак, ты согласен, что бак ведет себя в точности так как тарелка при тех же условиях?
steel.ne, 05 Мая 09, 10:54

Согласен, что куб ведет себя как тарелка - когда он под колонной. Но как физическая тарелка с кпд < 100%, а не теоретическая.

И вообще, изначально ты доказывал, что бак - это не тарелка
steel.ne, 05 Мая 09, 10:54

Где я это говорил? Да, я не согласился с утверждением Игоря, что куб дает одну "честную" ТТ при работе с колонной. Но как ТТ*кпд - вполне. Причем его кпд, по-видимому, сопоставим с кпд ситчатой или колпачковой тарелки.

Значит куб отрабатывает не одну теоретическую, а одну физическую тарелку. Или нет?
Игорь, 05 Мая 09, 11:18

Да.
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.46  05 Мая 09, 11:35, через 16 мин
Согласен, что куб ведет себя как тарелка - когда он под колонной. Но как физическая тарелка с кпд < 100%, а не теоретическая.
Reflux, 05 Мая 09, 11:19

В баке не происходит тепломассообменных процессов. В баке огромный объем жидкости (по сравнению с удержанием на тарелке) просто нагревается. Поэтому бак - это одна теоретическая тарелка.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.47  05 Мая 09, 11:48, через 13 мин
В баке не происходит тепломассообменных процессов. В баке огромный объем жидкости (по сравнению с удержанием на тарелке) просто нагревается. Поэтому бак - это одна теоретическая тарелка.
steel.ne, 05 Мая 09, 11:35

Ну почему же нет тепломассообмена. А флегма, что льется навстречу пару?

Вообще-то, из утверждения, что куб есть одна ТТ следует, например, что при крепости в баке 10* на первой тарелке колонны будет сразу ~53*. Надо будет проверить экспериментально - конструкция колонны позволяет Улыбающийся
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.48  05 Мая 09, 12:00, через 13 мин
Ну почему же нет тепломассообмена. А флегма, что льется навстречу пару?
Reflux, 05 Мая 09, 11:48
Конечно, причем струей. Долями процента масообмена в полете пренебрегаем.
Потом те милилитры флегмы, что стекли в куб равномерно растворяются, не привнося ничего нового.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.49  05 Мая 09, 12:10, через 11 мин
Конечно, причем струей. Долями процента масообмена в полете пренебрегаем.
Потом те милилитры флегмы, что стекли в куб равномерно растворяются, не привнося ничего нового.
steel.ne, 05 Мая 09, 12:00

Насчет "ничего нового" не согласен. Состав флегмы отличается от состава в кубе. Испарение обедняет раствор, а флегма его обогащает.

Дня через два буду брагу перегонять - проверю крепость на первой тарелке в начале процесса.
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.50  05 Мая 09, 15:30
Состав флегмы отличается от состава в кубе. Испарение обедняет раствор, а флегма его обогащает.
Reflux, 05 Мая 09, 12:10

При бесконечном ФЧ - баланс спирта. Сколько испарилось, столько и вернулось. Куда ж ему еще деваться? А раз это происходит одновременно, то и ничего не меняется.

Дня через два буду брагу перегонять - проверю крепость на первой тарелке в начале процесса.
Reflux, 05 Мая 09, 12:10
Только смотри, при отборе с первой тарелки ты нарушишь равновесие. Отбирать очень медленно.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.51  05 Мая 09, 19:39
При бесконечном ФЧ - баланс спирта. Сколько испарилось, столько и вернулось. Куда ж ему еще деваться? А раз это происходит одновременно, то и ничего не меняется.
steel.ne, 05 Мая 09, 15:30

Но ведь равновесие не есть признак отсутствия тепломассобмена. Просто два процесса компенсируют влияния друг друга. И здесь ситуация другая, чем в случае простой перегонки, где есть только испарение в кубе; с возвратом флегмы все осложняется. Отсюда и ложность предположения о том, что куб в колонне есть в точности одна ТТ. Это только физическая тарелка с ее кпд.

Кстати, можно проверить твое предположение об эквивалентности ТТ физической тарелке при бесконечном флегмовом числе - просто методом "доведения до края":

Допустим, что ты прав. Тогда, при 12 физических тарелках в моей колонне, после ее работы на себя, в первые секунды можно было бы отобрать практически 96% спирт с верхней тарелки - при практически любой малой крепости в кубе. Потому что 12 ТТ это дают с огромным запасом. Но ведь не так получается.

Только смотри, при отборе с первой тарелки ты нарушишь равновесие. Отбирать очень медленно.
steel.ne, 05 Мая 09, 15:30

Oтбирать можно и очень быстро, но кОротко - скажем, в течение нескольких секунд слить некоторую долю содержимого тарелки.
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.52  06 Мая 09, 07:12
Кстати, можно проверить твое предположение об эквивалентности ТТ физической тарелке при бесконечном флегмовом числе - просто методом "доведения до края":
Reflux, 05 Мая 09, 19:39

Неа. Этого я не утверждал. Куб = ТТ, физическая тарелка ≠ ТТ.

Oтбирать можно и очень быстро, но кОротко - скажем, в течение нескольких секунд слить некоторую долю содержимого тарелки.
Reflux, 05 Мая 09, 19:39

Главное чтобы на померять хватило.
Игорь Академик - 7342 3459
Отв.53  06 Мая 09, 08:33
Что-то мне после семинара Подмигивающий кажется, что мы ерунду городим. Особенно я.
Значит куб отрабатывает не одну теоретическую, а одну физическую тарелку. Или нет?
Игорь, 05 Мая 09, 11:18

Разумеется НЕТ.

Если из системы исключить колонну, мы получаем простой самогонный аппарат с эффективностью 1 ТТ. А если добавим между кубом и дефлегматором одну хреновую тарелку, эффективность увеличится и станет больше единицы. Система с одной тарелкой с эффективностью 10% будет составлять 1,1 ТТ, но не 0,2 ТТ как было бы, если бы моё заблуждение было бы истиной.

Каюсь, был не прав.

На тарелке должны происходить тепломассообменные процессы. А задача куба - не обмен веществом и энергией, а получение тепла и отдача вещества. На тарелке должно сочетаться испарение и конденсация, а куб выполняет только половину. Даже если имеет место возврат флегмы, это не конденсация.  На тарелке имеется баланс тепла и баланс вещества, в кубе таких балансов нет. Куб постоянно получает тепло и теряет вещество.
Поэтому куб нельзя оценивать как тарелку. У него другое назначение. Мы же не считаем дефлегматор тарелкой.
А в чем разница между дефлегматором и тарелкой? Куб - потребитель тепла и источник пара, дефлегматор - источник тепла и потребитель пара.

Теперь я добрался до сути.

Куб и дефлегматор СОВМЕСТНО выполняют роль одной тарелки с эффективностью 100%, так как в кубе всё полученное тепло расходуется на испарение, а в дефлегматоре происходит полная конденсация и отвод тепла.

Поэтому во всех пособиях говорится о том, что эффективность системы равна расчетной плюс один. Ошибка в том, что эту единицу приписывают кубу, а это заслуга пары "куб+дефлегматор".
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.54  06 Мая 09, 09:01, через 28 мин
Неа. Этого я не утверждал. Куб = ТТ, физическая тарелка ≠ ТТ.
steel.ne, 06 Мая 09, 07:12

Ну как же. Вот:

Ну естественно, рабочая линия ведь выше диагонали. Но при этом любая другая тарелка ничем не будет отличаться от куба. При ФЧ=бесконечности спиртуозность возвращаемой на тарелку флегмы равна спиртуозности пара над тарелкой. И укрепление что в баке, что в любой другой тарелке строго равно 1 ТТ.
При обычном ФЧ спиртуозность возврата будет меньше, чем пар над тарелкой, но больше, чем спиртуозность жидкости в тарелке. В любой тарелке, не только в кубе.
steel.ne, 05 Мая 09, 09:42

...
Поэтому во всех пособиях говорится о том, что эффективность системы равна расчетной плюс один. Ошибка в том, что эту единицу приписывают кубу, а это заслуга пары "куб+дефлегматор".
Игорь, 06 Мая 09, 08:33

Так какую крепость ты предсказываешь в нижней тарелке после работы колонны на себя?
Игорь Академик - 7342 3459
Отв.55  06 Мая 09, 09:10, через 10 мин
А модно я?
Крепость на нижней тарелке после работы колонны на себя будет соответствовать одной - первой степени разделения.
Крепость на верхней тарелке будет соответствовать максимально возможной эффективности колонны. Еще одна ступень разделения. Возможно с маленьким хвостиком.
Ей-богу, не стоит овчинка выделки. Быстрый перегон, химочистка и второй перегон дадут продукт лучшего качества за меньшее время.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.56  06 Мая 09, 09:42, через 33 мин
А модно я?
Крепость на нижней тарелке после работы колонны на себя будет соответствовать одной - первой степени разделения.
Игорь, 06 Мая 09, 09:10

В смысле "можно"? Так я тебя и спрашивал Улыбающийся

Мне понравилось твое заключение о том, что куб + дефлегматор = ТТ. Но его можно интерпретировать и несколько по-другому: и куб, и дефлегматор это псевдотарелки с суммарным кпд 100%. И тогда на нижней тарелке колонны будет меньшая крепость.

Но ладно, эксперимент покажет.


Ей-богу, не стоит овчинка выделки. Быстрый перегон, химочистка и второй перегон дадут продукт лучшего качества за меньшее время.

Если помнишь, я пробовал ректификацию с "крепкой навалкой". И такая колонна может дать сырец подходящей для этого крепости. К тому же, интересно, какой эффект будет от слоя кварцевого песка на тарелках (1см, фракция 4-5мм). Возможно, кпд тарелок будет лучше.
Игорь Академик - 7342 3459
Отв.57  06 Мая 09, 10:01, через 19 мин
моДно - моЖно....Буковки близко на клавиатуре... Странно, что я вообще их нахожу... после семинара.
О кварцевом песке. Если отверстия в тарелках просверлены или пробиты сверху вниз, песчинки позабивают отверстия. Пар пройдёт, но флегма возвращаться не будет. Если же отверстия пробиты снизу вверх, есть шанс увидеть что-то интересное. В пределах одной дополнительной ступени разделения

и куб, и дефлегматор это псевдотарелки с суммарным кпд 100%Reflux, 06 Мая 09, 09:42

Или с точностью до "наоборот". Тарелка это одновременно испаритель и конденсатор - псевдокуб и псевдодефлегматор. Поэтому добавление к системе Куб-Конденсатор одной полной теоретической тарелке эквивалентно добавлению еще одного куба и еще одного конденсатора. Суммарная эффективность системы становится равной двум.
steel.ne Научный сотрудник Киев 544 70
Отв.58  06 Мая 09, 10:01, через 1 мин
Ну как же. Вот:
Ну естественно, рабочая линия ведь выше диагонали. Но при этом любая другая тарелка ничем не будет отличаться от куба.
Reflux, 06 Мая 09, 09:01
Каюсь, ввел в заблуждение. Я имел в виду, что при наличии отбора как и в кубе, так и на любой тарелке баланс сместится в сторону уменьшения спиртуозности. И в мыслях не было приравнивать ТТ и ФТ.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 478 204
Отв.59  06 Мая 09, 10:22, через 22 мин
...
О кварцевом песке. Если отверстия в тарелках просверлены или пробиты сверху вниз, песчинки позабивают отверстия.
...
Игорь, 06 Мая 09, 10:01

Фракция "песка" 4-5мм. Там практически нет частиц меньше Вот он:
quartz.jpg
quartz.jpg Моя новая колонна: с ситчатыми провальными тарелками. Оборудование ректификатора.