Моя новая колонна: с ситчатыми провальными тарелками

Но ведь кпд тарелок (и бака) не 100%.
Reflux, 05 Мая 09, 10:31

И что? Как это влияет на баланс спирта при ФЧ=бесконечности (отсутствии отбора)?

И вообще, изначально ты доказывал, что бак - это не тарелка. А то что мир не идеален и так понятно.

Итак, ты согласен, что бак ведет себя в точности так как тарелка при тех же условиях?

упс, два раза отправилось..

Стил, отстань от человека. Бак, тарелка, плошка, чашка.
Давай лучше вакуумом займемся...

Стил, отстань от человека. Бак, тарелка, плошка, чашка.
Давай лучше вакуумом займемся...
игорь223, 05 Мая 09, 11:05

Та на работе я только в форуме трындеть и могу

А что сейчас с вакуумом происходит? А то я как-то вскользь эту тему просматривал.

Значит куб отрабатывает не одну теоретическую, а одну физическую тарелку. Или нет?

И что? Как это влияет на баланс спирта при ФЧ=бесконечности (отсутствии отбора)?

И вообще, изначально ты доказывал, что бак - это не тарелка. А то что мир не идеален и так понятно.

Итак, ты согласен, что бак ведет себя в точности так как тарелка при тех же условиях?
steel.ne, 05 Мая 09, 10:54

Согласен, что куб ведет себя как тарелка - когда он под колонной. Но как физическая тарелка с кпд < 100%, а не теоретическая.

И вообще, изначально ты доказывал, что бак - это не тарелка
steel.ne, 05 Мая 09, 10:54

Где я это говорил? Да, я не согласился с утверждением Игоря, что куб дает одну "честную" ТТ при работе с колонной. Но как ТТ*кпд - вполне. Причем его кпд, по-видимому, сопоставим с кпд ситчатой или колпачковой тарелки.

Значит куб отрабатывает не одну теоретическую, а одну физическую тарелку. Или нет?
Игорь, 05 Мая 09, 11:18

Да.

Согласен, что куб ведет себя как тарелка - когда он под колонной. Но как физическая тарелка с кпд < 100%, а не теоретическая.
Reflux, 05 Мая 09, 11:19

В баке не происходит тепломассообменных процессов. В баке огромный объем жидкости (по сравнению с удержанием на тарелке) просто нагревается. Поэтому бак - это одна теоретическая тарелка.

В баке не происходит тепломассообменных процессов. В баке огромный объем жидкости (по сравнению с удержанием на тарелке) просто нагревается. Поэтому бак - это одна теоретическая тарелка.
steel.ne, 05 Мая 09, 11:35

Ну почему же нет тепломассообмена. А флегма, что льется навстречу пару?

Вообще-то, из утверждения, что куб есть одна ТТ следует, например, что при крепости в баке 10* на первой тарелке колонны будет сразу ~53*. Надо будет проверить экспериментально - конструкция колонны позволяет

Ну почему же нет тепломассообмена. А флегма, что льется навстречу пару?
Reflux, 05 Мая 09, 11:48

Конечно, причем струей. Долями процента масообмена в полете пренебрегаем.
Потом те милилитры флегмы, что стекли в куб равномерно растворяются, не привнося ничего нового.

Конечно, причем струей. Долями процента масообмена в полете пренебрегаем.
Потом те милилитры флегмы, что стекли в куб равномерно растворяются, не привнося ничего нового.
steel.ne, 05 Мая 09, 12:00

Насчет "ничего нового" не согласен. Состав флегмы отличается от состава в кубе. Испарение обедняет раствор, а флегма его обогащает.

Дня через два буду брагу перегонять - проверю крепость на первой тарелке в начале процесса.

Состав флегмы отличается от состава в кубе. Испарение обедняет раствор, а флегма его обогащает.
Reflux, 05 Мая 09, 12:10

При бесконечном ФЧ - баланс спирта. Сколько испарилось, столько и вернулось. Куда ж ему еще деваться? А раз это происходит одновременно, то и ничего не меняется.

Дня через два буду брагу перегонять - проверю крепость на первой тарелке в начале процесса.
Reflux, 05 Мая 09, 12:10

Только смотри, при отборе с первой тарелки ты нарушишь равновесие. Отбирать очень медленно.

При бесконечном ФЧ - баланс спирта. Сколько испарилось, столько и вернулось. Куда ж ему еще деваться? А раз это происходит одновременно, то и ничего не меняется.
steel.ne, 05 Мая 09, 15:30

Но ведь равновесие не есть признак отсутствия тепломассобмена. Просто два процесса компенсируют влияния друг друга. И здесь ситуация другая, чем в случае простой перегонки, где есть только испарение в кубе; с возвратом флегмы все осложняется. Отсюда и ложность предположения о том, что куб в колонне есть в точности одна ТТ. Это только физическая тарелка с ее кпд.

Кстати, можно проверить твое предположение об эквивалентности ТТ физической тарелке при бесконечном флегмовом числе - просто методом "доведения до края":

Допустим, что ты прав. Тогда, при 12 физических тарелках в моей колонне, после ее работы на себя, в первые секунды можно было бы отобрать практически 96% спирт с верхней тарелки - при практически любой малой крепости в кубе. Потому что 12 ТТ это дают с огромным запасом. Но ведь не так получается.

Только смотри, при отборе с первой тарелки ты нарушишь равновесие. Отбирать очень медленно.
steel.ne, 05 Мая 09, 15:30

Oтбирать можно и очень быстро, но кОротко - скажем, в течение нескольких секунд слить некоторую долю содержимого тарелки.

Кстати, можно проверить твое предположение об эквивалентности ТТ физической тарелке при бесконечном флегмовом числе - просто методом "доведения до края":
Reflux, 05 Мая 09, 19:39

Неа. Этого я не утверждал. Куб = ТТ, физическая тарелка ≠ ТТ.

Oтбирать можно и очень быстро, но кОротко - скажем, в течение нескольких секунд слить некоторую долю содержимого тарелки.
Reflux, 05 Мая 09, 19:39

Главное чтобы на померять хватило.

Что-то мне после семинара кажется, что мы ерунду городим. Особенно я.

Значит куб отрабатывает не одну теоретическую, а одну физическую тарелку. Или нет?
Игорь, 05 Мая 09, 11:18

Разумеется НЕТ.

Если из системы исключить колонну, мы получаем простой самогонный аппарат с эффективностью 1 ТТ. А если добавим между кубом и дефлегматором одну хреновую тарелку, эффективность увеличится и станет больше единицы. Система с одной тарелкой с эффективностью 10% будет составлять 1,1 ТТ, но не 0,2 ТТ как было бы, если бы моё заблуждение было бы истиной.

Каюсь, был не прав.

На тарелке должны происходить тепломассообменные процессы. А задача куба - не обмен веществом и энергией, а получение тепла и отдача вещества. На тарелке должно сочетаться испарение и конденсация, а куб выполняет только половину. Даже если имеет место возврат флегмы, это не конденсация.  На тарелке имеется баланс тепла и баланс вещества, в кубе таких балансов нет. Куб постоянно получает тепло и теряет вещество.
Поэтому куб нельзя оценивать как тарелку. У него другое назначение. Мы же не считаем дефлегматор тарелкой.
А в чем разница между дефлегматором и тарелкой? Куб - потребитель тепла и источник пара, дефлегматор - источник тепла и потребитель пара.

Теперь я добрался до сути.

Куб и дефлегматор СОВМЕСТНО выполняют роль одной тарелки с эффективностью 100%, так как в кубе всё полученное тепло расходуется на испарение, а в дефлегматоре происходит полная конденсация и отвод тепла.

Поэтому во всех пособиях говорится о том, что эффективность системы равна расчетной плюс один. Ошибка в том, что эту единицу приписывают кубу, а это заслуга пары "куб+дефлегматор".

Неа. Этого я не утверждал. Куб = ТТ, физическая тарелка ≠ ТТ.
steel.ne, 06 Мая 09, 07:12

Ну как же. Вот:

Ну естественно, рабочая линия ведь выше диагонали. Но при этом любая другая тарелка ничем не будет отличаться от куба. При ФЧ=бесконечности спиртуозность возвращаемой на тарелку флегмы равна спиртуозности пара над тарелкой. И укрепление что в баке, что в любой другой тарелке строго равно 1 ТТ.
При обычном ФЧ спиртуозность возврата будет меньше, чем пар над тарелкой, но больше, чем спиртуозность жидкости в тарелке. В любой тарелке, не только в кубе.
steel.ne, 05 Мая 09, 09:42

...
Поэтому во всех пособиях говорится о том, что эффективность системы равна расчетной плюс один. Ошибка в том, что эту единицу приписывают кубу, а это заслуга пары "куб+дефлегматор".
Игорь, 06 Мая 09, 08:33

Так какую крепость ты предсказываешь в нижней тарелке после работы колонны на себя?

А модно я?
Крепость на нижней тарелке после работы колонны на себя будет соответствовать одной - первой степени разделения.
Крепость на верхней тарелке будет соответствовать максимально возможной эффективности колонны. Еще одна ступень разделения. Возможно с маленьким хвостиком.
Ей-богу, не стоит овчинка выделки. Быстрый перегон, химочистка и второй перегон дадут продукт лучшего качества за меньшее время.

А модно я?
Крепость на нижней тарелке после работы колонны на себя будет соответствовать одной - первой степени разделения.
Игорь, 06 Мая 09, 09:10

В смысле "можно"? Так я тебя и спрашивал

Мне понравилось твое заключение о том, что куб + дефлегматор = ТТ. Но его можно интерпретировать и несколько по-другому: и куб, и дефлегматор это псевдотарелки с суммарным кпд 100%. И тогда на нижней тарелке колонны будет меньшая крепость.

Но ладно, эксперимент покажет.

Ей-богу, не стоит овчинка выделки. Быстрый перегон, химочистка и второй перегон дадут продукт лучшего качества за меньшее время.

Если помнишь, я пробовал ректификацию с "крепкой навалкой". И такая колонна может дать сырец подходящей для этого крепости. К тому же, интересно, какой эффект будет от слоя кварцевого песка на тарелках (1см, фракция 4-5мм). Возможно, кпд тарелок будет лучше.

моДно - моЖно....Буковки близко на клавиатуре... Странно, что я вообще их нахожу... после семинара.
О кварцевом песке. Если отверстия в тарелках просверлены или пробиты сверху вниз, песчинки позабивают отверстия. Пар пройдёт, но флегма возвращаться не будет. Если же отверстия пробиты снизу вверх, есть шанс увидеть что-то интересное. В пределах одной дополнительной ступени разделения

и куб, и дефлегматор это псевдотарелки с суммарным кпд 100%Reflux, 06 Мая 09, 09:42

Или с точностью до "наоборот". Тарелка это одновременно испаритель и конденсатор - псевдокуб и псевдодефлегматор. Поэтому добавление к системе Куб-Конденсатор одной полной теоретической тарелке эквивалентно добавлению еще одного куба и еще одного конденсатора. Суммарная эффективность системы становится равной двум.

Ну как же. Вот:

Ну естественно, рабочая линия ведь выше диагонали. Но при этом любая другая тарелка ничем не будет отличаться от куба.

Reflux, 06 Мая 09, 09:01

Каюсь, ввел в заблуждение. Я имел в виду, что при наличии отбора как и в кубе, так и на любой тарелке баланс сместится в сторону уменьшения спиртуозности. И в мыслях не было приравнивать ТТ и ФТ.

...
О кварцевом песке. Если отверстия в тарелках просверлены или пробиты сверху вниз, песчинки позабивают отверстия.
...
Игорь, 06 Мая 09, 10:01

Фракция "песка" 4-5мм. Там практически нет частиц меньше Вот он: