ТЭНы и регулирование нагрева

Игорь, да все правильно, мощностью регулируется количество пара. Так вот, когда это практически водяной пар (не содержащий легкокипящих компонент), для прогрева датчика температуры до установленой хватает такого его количества, что в холодильник ничего не попадает. Ты в своих рассуждениях опять считаешь идеальную теплоизоляцию и отсутствие флегмы. Я же наблюдал по цифровому термометру процесс начала парообразования. Да, температура растет быстро, но не скачком, подъем температуры до порога срабатывания происходит за 6...7 секунд.

подъем температуры до порога срабатывания происходит за 6...7 секунд.CoBell, 11 Дек. 09, 11:29

Это может быть температурой датчика, а не температурой пара.
Сам датчик имеет тепловую инерцию.

Если опустить этот термометр в кипяток, он тоже не скачком покажет 100, а будет добираться до этой температуры несколько секунд. Но это не значит, что так изменяется температура воды, это инерция термометра. Термометр под мышкой доползает до 36,6 за минуту, но это не значит, что так изменяется температура моего туловища:)

CoBell, я не собираюсь учить тебя жить и гнать . Я могу только, как ты поделился со мной своими наблюдениями и выводами, поделиться своими. Смотри. Если не останавливать кипение, в кубе температура только растёт, не опускается. Поэтому если термодатчик зафиксировал один раз 100 градусов, дальнейшие телодвижения не имеют смысла, спирт в кубе кончился. Можно всё отключать. Нет смысла отключать нагрев, ждать, пока датчик остынет, а затем снова греть куб. Всё равно пар из него уже не содержит спирта.

По поводу количества флегмы я же уже писал, но ты не откомментировал. Флегму в твоей паровой трубе могут "родить" только теплопотери. В какое количество ватт ты их оцениваешь? Для того, чтобы 20 сантиметров трубки дали укрепление на 1 ступень, мощность нагрева должна быть не больше, чем 125% от потерь тепла, тогда ФЧ будет равным четырём, а отбор в мл/час составит примерно 1/4 от теплопотерь в ваттах. Если теплопотери равны ватт 100, то в нагрев должно идти 125 ватт, а отбор будет примерно 25 мл/час. такой режим будет соответствовать укреплению на 1 теоретическую тарелку. Примерно, разумеется. Попытки усовершенствовать такую систему - усилить теплопотери изи развить зону контакта шаг за шагом приводят её к обычной ректификационной колонне.

Я сначала к паровой трубе в верхней части прикрутил-припаял несколько витков охлаждающей трубки, затем засунул в неё рулон из гофрированной сетки для увеличения зоны контакта, в итоге получилась маленькая паровая колонна, которая кстати, работала очень неплохо. Но мои безуспешные попытки управлять отбором (подачей воды в "дефлегматор") по температуре датчика ВЫШЕ "дефлегматора" дали мне понять, что этот путь тупиковый. Или пара нет, или он появляется с температурой кипения спирта. Так я уразумел, что по температуре пара выше зоны дефлегмации управлять нельзя - там или пара нет, или есть, но с неизменной температурой. Все колебания температуры - результат тепловой инерции термометра, а не изменение температуры пара. Мне было стыдно. Я всю ночь безуспешно пытался написать программный алгортм управления клапаном воды. А к утру понял что и как. А теперь вот пытаюсь растолковать это тебе. Пойми меня правильно, е не спорю с тобой из вредности или из-за амбиций или апломба.  по этим граблям прошелся и делюсь полученной информацией.

Вот схема и фотки. Диаметр паровой трубы (колонны?) - 18 мм, высота - примерно 50 см. Накидная гайка припаяна  накосую для соединеня с невертикальным штуцером на скороварке. Позже из этой трубы я сделал рубашку абсентоварного прямоточника.

 

Игорь, признателен тебе, что изучаешь мои сообщения и их комментируешь. Я уже нашел твое сообщение в ветке ПИД про твои аналогичные моим эксперименты.
По поводу образования флегмы: у меня работает при регулировке один ТЭН 1,25 кВт; в режиме регулирования отношение времени включенного состояния к времени выключенного примерно 1/7; что эквивалентно мощности нагрева в 178,5 ватт. Как дальше подсчитать, сколько тепла с паром уходит в холодильник - чё то не уразумею, а остаток - это и будет тепловая мощность моего воздушного дефлегматора плюс неизбежные теплопотери.
Игорь, у тебя труба стояла вертикально? Скрученная сетка имела каналы для прохода пара?

Когда в свой аппарат заправляю воду, то отбора нет вовсе. Думаю - это подтверждает его возможности деления фракций.

Kotische, я бы усугубил: это температура системы (паропровод-пар-флегма-термодатчик), которая имеет тепловую инерцию. 

Уважаемые гуру.
От теории голова пухнет, а практики 0. До СР не дорос,пока только СэМ. Оборудование -скороварка на 5л и прямоточник Байкал ,подогрев -газ,погружной термометр.
Вопросы-первые капли при Т=90^о -далее уменьшаю газ ,чтобы  в  трубке(на выходе из скороварки)чуть-чуть булькало. Процесс идет до95-96^о. Дальше не горит.Как правильно регулировать (пошагово) Т-ру? Существует ли оптимальная т-ра на выходе из холодильника и т-ра СэМа.?   пока печатал- уф- забыл что еще хотел спросить.Но главное начать? 
спасибо заранее

CoBell[/b], если ты дашь мне крепость и выход самогона, капающего из твоего аппарата за единицу времени, я легко посчитаю количества тепла, отданного паром при конденсации в холодильнике. Разница между подаваемой мощностью и мощностью, отдаваемой при конденсации, есть теплопотери куба и паровой трубки. Кстати, не забывай, что частичная дефлегмация в кубе тоже укрепляет пары, и при такой небольшой подводимой мощности небольшой дефлегмации может быть уже достаточно для некоторого укрепления и разделения. Только производительность печально мала...
Кстати, такая мысль посетила. Остывание и закипание в таком деле ИМХО не лучший способ, так как перед включением явно есть период, когда кипения нет вовсе, и есть период перед выключением, когда поток пара уже велик, и дефлегмация недостаточна для разделения. Гораздо лучше в таком маломощном режиме радикально - раз в пять - снизить мощность ТЭНа. Тогда периоды простоя и слабого разделения заметно сократятся. Но ШИМ использовать напрямую не получится - я уже споткнулся на этом, ты читал.

fanfish[/b], твои температурные пороги в точности такие же, как и мои. Да и как иначе? Брага и сам процесс практически  не отличаются. По проводу поддержания температуры кпения - почитай мою дискуссию с коллегой CoBell. Моя позиция о невозможности регулировать температуру отностися к перегонке браги, а концепция коллеги скорее относится к ректификации, чем к перегонке. Он получает таким путём продукт значительно качественней простого самогона, но без специального оборудования вынужден довольствоваться очень маленькой производительностью. Он пока не озвучил её величину, но я позволю себе предположить, что это порядка стакана самогона в час.

Если не ставить целью разделение на этапе дистилляции, то при использовании в качестве куба 50-литрового КЕГа, если его заполнять не более, чем на 2/3, максимальная мощность нагрева, которой мне удалось добиться без брызгоуноса составляет 4,4 кВт, а поток самогона при этом составляет от 8-9 литров в час в начале перегонки до 6-7 в конце.

Кстати,fanfish, после того, как самогон перестаёт гореть, не нужно прекращать отбор. Меняй тару и отбирай остатки до кубовой тенмпературы 98-99 градусов, пока самогон будет по крепости как разбавленное пополам водой пиво.
При следующей перегонке добавишь эти отжимки в новую брагу и увеличишь выход самогона процентов на 20 (Маковка может уточнить эту цифру).

Игорь! спасибо . Но вопросы по т-ре дистилята остались.  И еще, какова оптимальная скорость отбора
СэМа-маленькая струйка или какое-то количество капель в ед.времени?

какова оптимальная скорость отбораfanfish, 15 Дек. 09, 19:22

Это смотря как посмотреть.
Если пресечь брызгоунос (поставить сухопарник) то чем быстрее тем лучше, главное чтоб змеевик справлялся.

маленькая струйка или какое-то количество капель в ед.времени?
fanfish, 15 Дек. 09, 19:22

У меня, когда под 10 литров в час, капелек нет. Идёт поток.

CoBell, если ты дашь мне крепость и выход самогона, капающего из твоего аппарата за единицу времени, я легко посчитаю количества тепла, отданного паром при конденсации в холодильнике. Разница между подаваемой мощностью и мощностью, отдаваемой при конденсации, есть теплопотери куба и паровой трубки. Кстати, не забывай, что частичная дефлегмация в кубе тоже укрепляет пары, и при такой небольшой подводимой мощности небольшой дефлегмации может быть уже достаточно для некоторого укрепления и разделения. Только производительность печально мала...
Кстати, такая мысль посетила. Остывание и закипание в таком деле ИМХО не лучший способ, так как перед включением явно есть период, когда кипения нет вовсе, и есть период перед выключением, когда поток пара уже велик, и дефлегмация недостаточна для разделения. Гораздо лучше в таком маломощном режиме радикально - раз в пять - снизить мощность ТЭНа. Тогда периоды простоя и слабого разделения заметно сократятся. Но ШИМ использовать напрямую не получится - я уже споткнулся на этом, ты читал.Игорь, 15 Дек. 09, 18:22

Выход у меня составляет примерно 1,5 литра 80% самогона за 12 часов (за ночь). Действительно, релейное управление дает проскоки пара и лучше применить плавную регулировку. По этой причине ваяю ПИД-регулятор, только задача эта оказалась непростой.

fanfish, твои температурные пороги в точности такие же, как и мои. Да и как иначе? Брага и сам процесс практически  не отличаются. По проводу поддержания температуры кпения - почитай мою дискуссию с коллегой CoBell. Моя позиция о невозможности регулировать температуру отностися к перегонке браги, а концепция коллеги скорее относится к ректификации, чем к перегонке. Он получает таким путём продукт значительно качественней простого самогона, но без специального оборудования вынужден довольствоваться очень маленькой производительностью. Он пока не озвучил её величину, но я позволю себе предположить, что это порядка стакана самогона в час.
Игорь, 15 Дек. 09, 18:22

Игорь, ты меня раскусил! Действительно надеюсь напрямую из браги получить спирт. И мой аппарат с восходящим змеевиком уже ближе к ректификационной колонне.
Сейчас подобрал почти все запчасти для изготовления восходящего змеевика на основе нержавеющей гофротрубы, надеюсь в ближайшее время спаять всю конструкцию. А после доделывания ПИД-регулятора и запустить это дело. После отчитаюсь, наступил я на твои, Игорь, грабли с ШИМ-ом или мне удалось их обойти.

Незнаю где спросить, поэтому спрошу тут, суть вопроса в следующем: вкурутил в куб аристоновский ТЭН (точнее турецкую нерж копию) подключил провода к мамам-контактам (штатного термореле с щупом нет, только 2 вывода тэна) включаю в сеть тэн начивает работать, для интереса прикасаюсь индикаторной отверткой корпуса бака и лампочка загарается, перевернул вилку в розетке (поменять фазу снулем на тэне) такая же петрушка на баке загарается лампочка, руками не рискнул тронуть, чувствую что такого не должно быть или я неправ?
При этом проверяя мультиметром получается что между баком и корпусом нагревателя есть контакт (что понятно так как нагреватель вкручивается в бак), а между баком и контактами сетевой вилки тэна контакт отсутствует.

Проверь на руке.  Может у тебя индикатор с батарейкой?

Проверь на руке.  Может у тебя индикатор с батарейкой?Лазутчик, 30 Марта 11, 14:27

у меня индикатор с батарейками, но когда тэн не включен лампочка не горит

Есть некоторые предположения.
1.тен пробит гдето в середине (пофиг вертеть вилкой)
2.между спиралью тена и его оболочкой может какаято токопроводящяя жидкость скопилась (у меня так было).
3.барабашка завёлся.
4.а фазы на полу нет?

Попробуй отключить провода от тена  БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЙ и проверь опять индикатором,хотя у меня индикатор светился даже когда прикладывал к экрану старого телика ЭЛТ.,радиатору отопления,и к поручням железных перил.

Вобщем уже рискнул потрогать, вроде не прошибает)))) Темболее на фазе в разетке ярко светится а на кубе и колонне довольно слабо.

При этом проверяя мультиметром получается что между баком и корпусом нагревателя есть контакт (что понятно так как нагреватель вкручивается в бак), а между баком и контактами сетевой вилки тэна контакт отсутствует14Znoj88, 30 Марта 11, 13:58

Посмотри здесь [Кто как чистит воду?. Страница 9]

Проверь на холодильнике на своем домашнем, который на кухне стоит.
Индикатор будет светиться,  мама не горюй.
Но это не значит что холодильник неисправный.

Он пишет "...проверяя мультимером..".Это не идикатор с лампочкой.
Я перемерял несколько чайников,вполне исправных,результат одинаков.
Хочу померять ТЕНы под напряжением без воды.

Он пишет "...проверяя мультимером..".Это не идикатор с лампочкой.
Я перемерял несколько чайников,вполне исправных,результат одинаков.
Хочу померять ТЭНы под напряжением без воды.staut, 30 Марта 11, 16:56

ну так я пишу что мультиметр никаких пробоев не показал, ток идет только по тэну и замыканий нет, уже перегнал что хотел и все без проишествий)

Если индикатор у тебя электронный,
то он может показывать фазу где ему вздумается,
Это может быть не фаза, а наводка.
Что бы однозначно убедиться в том что на корпусе фаза а не наводка,
нужно проверять лампой накаливания небольшой мощности, включая ее между корпусом и землей.
Если хочешь узнать какой потенциал на корпусе - подключи параллельно лампе тестер.
Тестер без лампы может сбрехать, а лампа уж если загорелась,
то будь уверен что фаза там есть и при касании можно получить удар током.
А вообще-то, корпуса у нас принято заземлять, и применять устройства защиты.