ТЭНы и регулирование нагрева

Обычная плитка не вариант, максимум что можно найти это 1,5квт, думаю будут велики теполопотери, наверно тэны предпочтительнее, и думал еще по поводу объема емкости-как 5л спирта-сырца после 1-го захода перегонять в баке 20л или ничего страшного?

Monami, тут народ еще диммер использует для регулировки

День Добрый Всем ! купил сегодня , термостат TR2 9325 (700 рублей)так понимаю,это серия TR2 (http://www.rakurs-spb.ru/?p=kapilterm
а вот он
http://www.zapaska.by/...atalogue_10_2_3
с выносным термодатчиком . точину то он скомутирует ,до 16 ампер .температуру откалибруем (датчиком колхозя) по наружке бидона . а вот с подержанием температуры перегонки ,мне не понятно (лузер начинающий ).
вот теперь думаю будет ли он нормально работать в качестве терморегулятора на тЭны 2.4 квт ,бидон 40 литров обычная перегонка. пытаюсь перейти на электро-подогрев , после бабаха на газу .
подскажите пожалуста , что то сомнения меня берут :-(
перегон осуществляем строго под контролем (так как начинающие ).

пыс.времени как всегда не было , а на рынке "юнона" не нашёл обычных мастеркитовских регуляторов :-(

постиснялся лезть в тему про оборудывание , я всёж начинающий , если зря , прошу модера перенести .

андрей67, температуру перегонки поддержать невозможно, она после закипания растёт от 90 градусов до 100. Нужно поддерживать мощность на каком-то определенном уровне, зависящем от конструкции твоей перегонной системы. Нужно чтобы брызгоуноса из куба в холодильник не было, и чтобы холодильник с конденсацией и охлаждением справлялся.

Датчик температуры при перегонке можно использовать только в пороговом режиме. так, например, при достижении кубовой температуры 85 градусов нужно переходить с полной мощности на рабочую и включать охлаждение холодильника (воду), при температуре 96 градусов переходить с отбора тела на отбор голов хвостов, а при температуре 99-100 градусов останавливать нагрев и отключать воду охлаждения.
Если есть второй датчик, можно его использовать в системе безопасности тоже в пороговом режиме - отключать нагрев и охлаждение при повышении температуры дистиллята выше определенного порога.

Других способов термометрического управления процессом перегонки я не вижу.

Загляни в параллельную ветку, там человек описал грабли при попытке другого управления по температуре. И ссылочка там полезная.

при температуре 96 градусов переходить с отбора тела на отбор голов,

Наверное ты хотел сказать хвостов.

Упс... точно. Значит пора спать, а то же отвыкаю от этого занятия.

СПАСИБО ! да ,я понял ,что температуру , полюбому ,придётся регулировать . но вопрос , можно ли в принципе , указанный девайс использовать в качестве регулятора температуры при перегоне (или его придётся постоянно крутить , дрейф температуры вкл. и выкл.) . до автоматизации нам ещё далеко .все процессы ведуться под контролем . просто регулятор китовский не нашли , а перегонять давно пора .

СПАСИБО ! да ,я понял ,что температуру , полюбому ,придётся регулировать . но вопрос , можно ли в принципе , указанный девайс использовать в качестве регулятора температуры при перегоне (или его придётся постоянно крутить , дрейф температуры вкл. и выкл.) . до автоматизации нам ещё далеко .все процессы ведуться под контролем . просто регулятор китовский не нашли , а перегонять давно пора .
андрей67, 04 Дек. 09, 10:56

Используй его для поддержания температыры браги, выставь 27-30.

СПАСИБО ! да ,я понял ,что температуру , полюбому ,придётся регулировать андрей67, 04 Дек. 09, 10:56

Хреново понял. Жаль, напрасно столько буковок истратил...

День Добрый Всем ! купил сегодня , термостат TR2 9325 (700 рублей)так понимаю,это серия TR2 (http://www.rakurs-spb.ru/?p=kapilterm
а вот он
http://www.zapaska.by/...atalogue_10_2_3
с выносным термодатчиком . точину то он скомутирует ,до 16 ампер .температуру откалибруем (датчиком колхозя) по наружке бидона . а вот с подержанием температуры перегонки ,мне не понятно (лузер начинающий ).
вот теперь думаю будет ли он нормально работать в качестве терморегулятора на тЭны 2.4 квт ,бидон 40 литров обычная перегонка. пытаюсь перейти на электро-подогрев , после бабаха на газу .
подскажите пожалуста , что то сомнения меня берут :-(
андрей67, 03 Дек. 09, 21:25

Абсолутно с Игорем, уважаемым Академиком, согласен, регулировать по температуре куба не получится!
И тем не менее...
Если у тебя между кубом и холодильником есть хоть какой-нибудь восходящий паропровод (трубка), можно регулировать по температуре ее стенки непосредственно перед входом в холодильник (жаль фото аппарата не выложил). Я уже который год юзаю такое регулирование. Термодатчик термостата как можно плотнее, лучше с использованием термопасты приматываешь к трубке паропровода холодильника, подключаешь через термостат ТЭНы и сидишь с отверткой ждешь, когда начнется перегон. Когда польется дистиллят, покрутив термостат туда-сюда интуитивно поймаешь точку перегона, не промахнешься. Такой термостат будет работать циклами: включился -> произвел необходимое количество пара, чтобы прогреть термодатчик до установленной температуры включения -> выключился -> после охлаждения воздухом до температуры включения опять включился. Так будет пыхтеть, постепенно выжимая из браги легкокипящие фракции. В начале перегона будут течь струи, в конце - капать редкие капли. Если удастся термодатчик затолкать в паропровод - будет еще лучше. 2400/220=11 ампер, то есть укладывается в твои 16 ампер, значит ТЭНы 2,4 кВт потянет. Вот видео, я гоняю таким же образом:

CoBell, я ни в малейшей степени не подвергаю сомнению тот факт, что так перегонять можно, но тот ли это эффект, который ты хочешь получить? Если ты поставишь контрольный термометр в куб, то увидишь, что весь процесс перегона происходит при температуре жидкости (а следовательно и паров) от 90 до 100 градусов. И весь пар, испарившийся при этой температуре, попадает через паровую трубку в холодильник и отбор. А если так, есть ли эффект отделения легкокипящих фракций?

Смотри, когда брага кипит, из неё испаряется всё подряд. А кипит до тех пор, пока термодатчик не нагреется и не остановит кипение. Всё, что испарилось за это время, попадает в холодильник и отбор. Попадают все фракции, испарившиеся при температуре кипения браги, а не при той температуре, которую ты настроил.
Почему в конце включается реже? Потому что в начале, пока в паровой потоке спирта больше чем воды, паровой поток имеет низкую теплоёмкость и медленно нагревает трубку и термодатчик. А ближе к концу процесса доля паров воды увеличивается, пар более теплоёмок, поэтому он быстрее успевает нагреть трубку и датчик.

Блин, бурно и сумбурно. Теперь кратко.

1. Если нет дефлегмации и возврата части флегмы в куб, состав паров, испарившихся из куба, полностью соответствует составу паров, которые пришли в холодильник и отбор.
2. Состав этих паров зависит только от температуры кипения кубовой жидкости, а она кипит, пока датчик это позволяет.
3. На состав паров, идущих в холодильник, не влияет температура, до которой эти пары нагревают термодатчик возле холодильника.

Не люблю разрушать иллюзии, но...
Если ты установишь температуру 60 градусов, это не значит, что ты получишь ложку ацетона из ведра браги. Ты перегонишь её всю, как всегда, но потратишь немного больше времени.

Польза такого датчика - он предотвращает переброс кипящей браги в холодильник.
Вреда два. 1- иллюзии, 2- неоправданное снижение производительности к концу процесса, в результате чего дольше варишь дрожжи и теряешь время.

Игорь, твои рассуждения абсолютно верны, но они верны для случая идеальной теплоизоляции паропровода и отсутствия встречного потока флегмы.
    Реально же, даже на коротком отрезке паропровода по ходу пара идет передача тепла от этого пара стенкам паропровода, и далее через теплоизоляцию (если есть, обычно ее нет) окружающему воздуху. При этом происходит не только понижение температуры пара, но и конденсация его фракций, в первую очередь, кипящих при высокой температуре. А если в добавок к этому имеется встречный пару поток флегмы, то начинаются процессы переиспарения, точнее тепломассообмена, приводящие к еще более заметному изменению состава пара.
    Именно этот упущеный тобою нюанс позволяет мне не только изменить характеристику перегона и добиваться почти одинаковой крепости дистиллята на протяжении всего выгона, но и автоматизировать процесс настолько, что мое участие сводится к замене приемной емкости после отбора голов.
    Ты не веришь мне - проверь! Опровергни практически мои доводы, тем более, раздобыть простейший термостат не составит больших трудностей. Все равно ведь ты готовишь спирт-сырец. Здесь нет никакой иллюзии, есть только ловкость рук мысли.
    И еще: забавное заключается в том, что понимать физическую сущность работы своего аппарата я начал после ознакомления с твоими рассуждениями о теории ректификации, хотя ты отрицаешь факт существования моего аппарата и считаешь мой приведенный в этой ветке совет попыткой ввести начинающего самогонщика в заблуждение.
   (Все, свой огород расчистил, можете начинать бросать в него камни)

PS Забыл добавить про уже полученные эффекты:
1. Практическая автоматизация дробной перегонки:
  - головы отбираются до первого срабатывания датчика термостата, более чисто - до второго или третьего;
  - тело отбирается с вечера до утра и далее отбираются хвосты до вечера;
2. Крепость дистиллята мало меняется в процессе дитилляции - результат выгона 80% (зависит от точности термодатчика);
3. Автоматизация процесса перегона - нет необходимости сидеть возле аппарата, действия оператора сводятся к замене приемной емкости после отбора голов и после отбора тела.

CoBell, высокие нетеплоизолированные паровые трубки - мой давний выбор. Я уже выкладывал фотки, например, моего абсентоварчика на скороварке.
Ему предшествовали эксперименты с высокими стеклянными трубками. Эти эксперименты показали, что если диаметр штуцера меньше диаметра паровой трубки, небольшое количество флегмы (елиницы миллилитров) накапливается в уровне штуцера, а затем выталкивается паром в отбор. Если же диаметр штуцера больше диаметра трубки и в уровне выхода нет заужений, флегма имеет возможность улететь в куб.  Я много повозился с этим эффектом, пытаясь получить от него пользу, но единственный полезный эффект, которого удалось добиться - неплохой барьер на пути брызгоуноса. Заметное укрепление флегмы эксперименты показали только при очень маленьких мощностх нагрева и отбора - порядка десятка капель в минуту.

Сейчас, начитавшись крелей-стабниковых-яровенко, я понял почему так.
Паровую трубку можно считать элементарной пленочной колонной. ВЭТС у неё - 20 сантиметров, но это при ФЧ=4. То есть, если теплопотери трубки составляют ватт 100, для достижения такой ВЭТС нужно отбирать тепла не более 25 ватт, что соответствует примерно 30 мл/час спирта, а если крепость меньше - то меньше.

Кстати, CoBell, обрати внимание на то, что при перегонке браги крепостью 10 градусов, температура в кубе и на входе в паровую трубку - 93 градуса, крепость паров 55%. Эти пары конденсируются при температуре 82 градуса, поэтому если за врем движения по трубке они не остынут на 11 градусов, из них ничего не сконденсируется. Для того, чтобы такое остывание произошло, нужна очень низкая скорость пара, следовательно - очень медленная перегонка.

Твой термостат не регулирует температуру пара, а отключает нагрев, как только кипение начинается. Таким образом, снижает производительность, термостат даёт паровой трубке возможность работать в качестве пленочной колонны.
Но наверное очень печально получать литр самогона за несколько часов такой перегонки. Может это и увлекательно.... но как по мне, лучше перегнать со скоростью 5 литров в час, а затем отректифицировать с производительностью 1-1.5 литра в час.

при перегонке браги крепостью 10 градусов, температура в кубе и на входе в паровую трубку - 93 градуса, крепость паров 55%. Эти пары конденсируются при температуре 82 градуса, поэтому если за врем движения по трубке они не остынут на 11 градусов, из них ничего не сконденсируется. Для того, чтобы такое остывание произошло, нужна очень низкая скорость пара, следовательно - очень медленная перегонка.Игорь, 09 Дек. 09, 13:30

Игорь, опять ты за своё!
Из раствора содержащего 10 процентов спирта, при температуре 93*С испаряется пар содержащий 55% спирта.
Из пара содержащего 55% спирта, при температуре 93*С конденсируется раствор содержащий 10 процентов спирта.
Имеет место равновесие! Ни о каких 82*С даже речи нет!
При 82*С начнет конденсироваться раствор имеющий концентрацию 55%,
но над ним будет пар с концентрацией отнюдь не 55%.

Из 55% пара сконденсируется 55% раствор только при полной конденсации,
в дефлегматоре не происходит полная конденсация, там имеет место стационарный процесс,
на каждом уровне имеет место равновесие между жидкостью и паром.

Kotische, ты опять не о том. Какой дефлегматор с уровнями? Где ты его увидел? Силиконовая метровая трубка с мизерными теплопотерями и с огромной скоростью пара. Конденсатора для возврата флегмы нет. Какие уровни там можно получить? Весь пар с содержанием спирта 55% уходит в холодильник, там полностью конденсируется. На выходе - самогон 55%.
Если литр самогона перегонять несколько часов, получишь +1 тарелку за счет дефлегмации в трубке по той схеме, что ты описал. И будет не 55, а 80%. Так оно и получается. Зато время вываривания дрожжевого бульона увеличивается многократно.

Силиконовая метровая трубка с мизерными теплопотерями и с огромной скоростью пара. Конденсатора для возврата флегмы нет. Какие уровни там можно получить? Весь пар с содержанием спирта 55% уходит в холодильник, там полностью конденсируется. На выходе - самогон 55%.Игорь, 09 Дек. 09, 18:25

Игорь, я с тобой согласен... но по пунктам!
Если всё так как ты описал, то писать:

крепость паров 55%. Эти пары конденсируются при температуре 82 градуса, поэтому если за врем движения по трубке они не остынут на 11 градусов, из них ничего не сконденсируется.Игорь, 09 Дек. 09, 13:30

в высшей степени не корректно! Уж кто кто... а ты вроде как всегда отличался изяществом и точностью формулировок...
а тут всё свалил в кучу, и в результате получилась голимая дэза...
и ведь никто кроме меня и не заметит, а так и будут слово в слово повторять за Академиком эту хрень... 

Согласен с Kotische, если пар отдает хотя бы малую толику тепловой энергии, то из него хоть что то да сконденсируется. А так как в большинстве случаев паропровод дистиллятора никто не теплоизолирует, то конденсация по пути следования пара просто неизбежна, то есть образуется флегма. Если паропровод имеет преимущественно наклон в сторону холодильника, эта флегма попадает в дистиллят. Если же изменить наклон паропровода и он будет иметь восход от куба к холодильнику, то флегма будет возвращаться в куб, на своем пути учавствуя в процессе тепломассообмена с парами из куба. В этом случае паропровод работает как примитивная пленочная колонна.
Термостат же позволяет зафиксировать определенный баланс фаз на выходе из такой колонны и получить укрепление дистиллята в этом месте фракциями с более низкой температурой кипения.
Да перегон более медленный, но гораздо более чистый и крепость дистиллята на протяжении всего выгона около 80%. И еще одно достоинство - нет нужды контролировать процесс выгона, я могу свой аппарат оставить включенным хоть на неделю - после отбора легкокипящих фракций он практически перестанет подавать пар в холодильник и будет работать просто как нагреватель. Поучительно было испытывать мой аппарат на воде - после выхода на режим дистиллята не образуется вовсе.

Игорь, ты мне доказываешь, что моего аппарата не может быть, а если и может, то работать не будет. Отсюда можно сделать однозначный вывод: и я сам виртуальный и пью невзаправдишный самогон из своего невозможного аппарата.
Еще раз попрошу тебя: попробуй сделать хоть один перегон с термостатом. Думаю после этого ты точно сможешь растолковать мне как работает мой аппарат.

А пока работаю над повышением производительности своей аппаратуры и более четким разделением фракций. В Улан-Удэ появилась недавно нержавеющая гофра (ура!), приобрел несколько метров, сейчас подбираю фитинги, трубочки для холодильника и дефлегматора, надеюсь до Нового Года запустить это дело.

CoBell, похоже на разговор слепого с глухим. Где я тебе доказываю, что "что моего аппарата не может быть, а если и может, то работать не будет" Странный народ...
Вот и ниже, советуешь мне провести такой эксперимент... а я тебе в прошлом сообщении рассказал о своих таких экспериментах и выводах, которые из них сделал и показал как этот процесс можно примерно рассчитать... Я тоже боролся за производительность - маленький дефлегматор делал вверху полутораметровой полдюймовой паровой трубы, даже вставлял внутрь нержовую сетку... Эффект есть, но не тот, который ожидаешь. И самое главное - управление получается неверным. Если бы, CoBell, у тебя вместо термостата был бы любой регистратор температуры, ты бы увидел ту синусоиду, которая получается при таком регулировании.

Строго говоря, ты делаешь колонну с отбором по паровой фазе, с регулированием по температуре этой самой паровой фазы. Это тупиковый путь, так как функция зависимости этой температуры от мощности имеет  в зоне регулирования ступеньку, через которую нагрев постоянно прыгает, ломая процесс.

CoBell, когда следующий раз будешь новичкам советовать свой регулятор температуры наружной стенки трубы, не забывай указывать, что перегонка пары-тройки литров самогона будет длиться сутки, и вследствие этого в продукте будет полно продуктов распада дрожжевых белков. Тогда моих комментариев не будет.

Игорь, точно, как будто разговариваем о разных вещах. Еще раз просмотрел твои сообщения и увидел только, что ты эксперименты ставил на пленочной колонне. А вот сообщений про использование тобою термостата не увидел. Еще и еще раз повторю: использование термостата дает преимущество по сравнению с простым перегоном - как минимум, устраняет необходимость постоянного контроля за аппаратом.

Насчет "ступеньки в зоне регулирования" и "зависимости температуры пара от мощности" - это несколько упрощенное представление. Термостат наоборот все делает (сволочь!) он регулирует мощность, чтобы удерживать температуру, то есть мощность зависит от температуры, а не наоборот. Если к кубу подведена постоянную мощность нагрева, температура пара будет меняться со временем, постепенно повышаясь. И связан этот процесс с изменением состава фракций этого пара. Причем ступеньки в этом процессе не наблюдается. (Здесь у меня возникло ощущение, что уважаемый Академик намеренно пытается ввести читателей в заблуждение, потому что ответ я пишу практически его же словами...)

Время выгона действительно растягивается в случае использования термостата, но не настолько, чтобы это было неприемлемым. Я вечером заряжаю аппарат бражкой, до закипания проходит примерно 20 минут, ставлю на это время таймер. Далее, после отбора голов, меняю приемную емкость и спокойно иду заниматься своими делами, укладываюсь спать. Утром основной отбор закончен, опять меняю приемную емкость. Можно было бы вылить кубовую жидкость, но там остается еще немного спирта - вот его-то и дожимает аппарат за день. А я спокойно иду на работу, зная, что более чем в кубовой жидкости осталось спирта с хвостовыми фракциями аппарат не выдавит. Придя с работы кольцую хвосты в новую порцию браги и повторяю процесс.

Уже несколько лет осуществляю дистилляцию таким вот образом

CoBell,  ступеньку при непрерывной подаче пара ты не увидишь. Ступенька заключается втом, что ниже определенной мощности (равной теплопотерям системы) пара нет совсем, а выше - есть, но с определенной, заранее известной температурой, равной температуре кипения кубовой жидкости. В твоей конструкции более низкую температуру пар иметь не может.
Да, система работает, но не так, как хотелось бы.

1. Закипает, но еще не кипит. Термодатчик нагрет градусов до 50 и разрешает нагрев.
2. Закипело. Пар с температурой 90 градусов попер по трубке, мимо термодатчика и в холодильник.
3. Температура термодатчика поползла вверх и дошла до той температуры, которую ты установил. Нагрев прекратился. За это время некоторое количество пара с температурой 90 градусов попало в холодильник и отбор. Через пару секунд поток пара и нагрев датчика прекратился,датчик начал остывать. Кипение давно уже прекратилось, но датчик, пока не остынет, продолжает запрещать новый нагрев.
4. Наконец температура датчика снизилась, начался нагрев. Но пока жидкость в кубе не закипит, пар не поступает.
5. Наконец закипело и пар с температурой 90 градусов попёр в отбор, а датчик снова начал прогреваться. Этот пункт соответствует пункту 2, круг замкнулся.

Что я хочу этим всем сказать. Температура пара не равна температуре, которую ты установил термодатчиком, когда пар идет, он идет с постоянной  температурой. От порога термодатчика зависит только соотношение времени, при котором высокотемпературный пар поступает в холодильник к тому, когда система простаивает.

Однако момент укрепления тут присутствует. В то время, когда датчик остывает, а кипения нет, пар в трубке остывает тоже, частично конденсируется и укрепляется. И первая-же порция свежего пара из куба выталкивает этот укрепившийся пар в холодильник и отбор. Но проявитьс этот мизер укрепленного пара может только при мизерной нагрузке.