Можно ли таким способом определить содержание спирта в … смеси?

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Вопросы ректификаторов
1 2 1
alexx51 Бакалавр Новосибирск 70 27
20 Янв 12, 19:48
Сестрёнка спросила. Как можно измерить "градусы" в самодельном ликёре.
Ну, я и "авторитетно" ответил - это нереально, ареометр не поможет, ибо сахар повышает плотность, а спирт понижает. 
Потом задумался, а почему нет, уравнение из двух переменных решения не имеет, а вот система …
И так, есть задача, раствор сахара (плотность + x) и спирта (плотность - y) в воде.
X-Y=Измеренная плотность
Уравнение не решаемое, но, добавим известное количество спирта …
И получим систему.
Например:
X-Y=7
X-(Y+2)=5
Результат - X=10 Y=3
Вуаля, осталось уговорить умных сделать калькулятор, с учетом всех заморочек и.т.д.
Что-то все слишком просто, где я не прав?
mak210 Академик Москва 4565 3771
Отв.1  20 Янв 12, 20:14, через 27 мин
Не получится. При смешении спирта и воды идет образование ассоциатов и общий объем смеси уменьшается (контракция), причем нелинейно. Тоже происходит и при растворении сахара. А уж тройной ассоциат, да еще присутствие других сухих веществ, ликер ведь не из спирта и сахара делают, а где натуральные компоненты - порядка нет даже в принципе.
alexx51 Бакалавр Новосибирск 70 27
Отв.2  20 Янв 12, 20:34, через 20 мин
mak210, Нда, красивая теория разбилась на злобных рифах практики.
А какова погрешность, с учетом ассоциатов, примерно?
 
Kotische Академик Саратов 5809 1517
Отв.3  20 Янв 12, 23:46
При смешении спирта и воды идет образование ассоциатов и общий объем смеси уменьшается (контракция), причем нелинейно.mak210, 20 Янв 12, 20:14
Если зависимости монотонны, то задача принципиально разрешима,
нелинейность лишь усложнит (слегка) поиск решения, но не сделает его невозможным.

Уравнение не решаемое, но, добавим известное количество спирта …alexx51, 20 Янв 12, 19:48
А может лучше извлечь спирт или воду и померить плотность оставшегося?
Спирт замечательно извлекается ректификацией.
А воду можно связать химически или разложить электролизом.
alexx51 Бакалавр Новосибирск 70 27
Отв.4  21 Янв 12, 03:16
Kotische, издеваешься?
Налил сотку ликера, померил плотность, добавил немного АС, померил, выпил и за расчеты.
А ты «ректификация», «электролиз» … 
Серж 1 Научный сотрудник Оренбург 4040 1765
Отв.5  21 Янв 12, 08:47
а по температуре кипения нельзя?
mak210 Академик Москва 4565 3771
Отв.6  21 Янв 12, 10:40
mak210, Нда, красивая теория разбилась на злобных рифах практики.
А какова погрешность, с учетом ассоциатов, примерно?
 
alexx51, 20 Янв 12, 20:34

Спирт-вода на крепости около 40% - примерно 3 литра на 100 л раствора. По сахару примерно так же, а вот тройная смесь - нигде данных не видел. А там ведь еще и плодово-ягодные морсы и сливки (Бейлис), хрень полная.

А, главное, какая цель? Если интерес в том, что упадешь-не упадешь, то это штука еще более непредсказуемая, зависит от массы тела, которое должно упасть, физиологического состояния, закуски. Кроме того, сахар очень сильно ускоряет всасывание спирта, поэтому опьянение совершенно неадекватное.

Если проверить производителя, то только перегонка, других способов нет. В старых учебниках были таблицы по определению погрешности спиртомера в зависимости от предполагаемого содержания сухих веществ, но только для относительно слабых растворов (горькие настойки). А потом такую практику признали ненаучной ;-)

Последние годы появилось лабораторное оборудование по типу залил-нажал зеленую кнопку-покурил-считал данные с компьютера-нажал красную кнопку, выключил. Но, даже принцип действия непонятен (например, инструкция на китайском) и допускается только для экспрессных анализов, в арбитражных случаях - только перегонка.

mak210 Академик Москва 4565 3771
Отв.7  21 Янв 12, 10:44, через 5 мин
Если зависимости монотонны, то задача принципиально разрешима,
нелинейность лишь усложнит (слегка) поиск решения, но не сделает его невозможным.
Kotische, 20 Янв 12, 23:46

Зависимость-то монотонная с экстремумом в районе 56% (спирт-вода), только она для элементарных бинарных смесей, для тройных смесей (и более!) непонятного состава никогда не видел и маловероятно, что кто-то задавался подобной целью из-за ее практической малозначительности.
СУБА Доктор наук Екатеринбург 723 171
Отв.8  21 Янв 12, 11:49
А каким образом на заводах определяют крепость ликеров и пр. наливок, настоек? Просто исходя соотношения вода и АС?
mak210 Академик Москва 4565 3771
Отв.9  21 Янв 12, 12:13, через 25 мин
А каким образом на заводах определяют крепость ликеров и пр. наливок, настоек? Просто исходя соотношения вода и АС?
СУБА, 21 Янв 12, 11:49

Вообще-то в начале расчетом. Потом полученный купаж перегоняют и добавляют спирт или воду в зависимости от полученной крепости. Купаж в любом случае выдерживается для стабилизации химического состава (иногда - осадка), а потом фильтруется, поэтому времени эта операция не добавляет. Но и после фильтрации, перед розливом, напиток опять перегоняют для контроля крепости, за балансом спирта очень следят, помимо торговой сети, еще и многочисленные контролирующие организации и наказывают неадекватно.

Все это 100% относится и к водкам, есть даже специальный чан: доводная емкость, главная задача которого измерить крепость и довести до требуемой.

Расчет в принципе несложный. Например, ты добавил в купаж 1 литр спирта 100% (все другие пересчитываются на эту крепость, например, для получения 1 литра АС нужно 40% спирта: (1/40)*100=2,5 литра или наоборот в 1 литре 30% спирта содержится абсолютного: 333 мл.), сам объем купажа после добавления всех ингредиентов, к примеру, 50 литров, значит крепость: (1/50)*100=2% об.
asmel Специалист Москва 196 44
Отв.10  21 Янв 12, 12:46, через 33 мин
А если стандартным алкометром и клизмой с парами из емкости с напитком.
Evgenyi Студент москва 14 4
Отв.11  24 Янв 12, 02:24
Сестрёнка спросила. Как можно измерить "градусы" в самодельном ликёре.
Ну, я и "авторитетно" ответил - это нереально, ареометр не поможет, ибо сахар повышает плотность, а спирт понижает. 
Потом задумался, а почему нет, уравнение из двух переменных решения не имеет, а вот система …
И так, есть задача, раствор сахара (плотность + x) и спирта (плотность - y) в воде.
X-Y=Измеренная плотность
Уравнение не решаемое, но, добавим известное количество спирта …
И получим систему.
Например:
X-Y=7
X-(Y+2)=5
Результат - X=10 Y=3
Вуаля, осталось уговорить умных сделать калькулятор, с учетом всех заморочек и.т.д.
Что-то все слишком просто, где я не прав?

alexx51, 20 Янв 12, 19:48
намного проще взять 100 мл ликера разбавить 100мл воды перегнать чтоб вышло 100мл и замерить спиртомером(ареометром)
asmel Специалист Москва 196 44
Отв.12  25 Янв 12, 08:39
Evgenyi, да, использовать три правила арифметики, это вам не ведро самогонки перегнать!
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3486 668
Отв.13  25 Янв 12, 08:51, через 13 мин
Evgenyi, Еще проще,налей ей полстакана ликера если забалдеет то все путем. Смеющийся Смеющийся Смеющийся
mak210 Академик Москва 4565 3771
Отв.14  25 Янв 12, 17:58
намного проще взять 100 мл ликера разбавить 100мл воды перегнать чтоб вышло 100мл и замерить спиртомером(ареометром)
Evgenyi, 24 Янв 12, 02:24

Блин, откуда вы все это берете? Методика совсем другая. Берут 100 мл напитка, выгоняют примерно 60 мл (считается, что при этом из напитка выходят все летучие вещества), разводят дистиллированной водой до исходного объема (100 мл) и только потом измеряют.
D1N Научный сотрудник SPB 2028 435
Отв.15  25 Янв 12, 19:10
Блин, откуда вы все это берете?mak210, 25 Янв 12, 17:58
из ФАКа, блин!

взять 1 литр браги,
добавить 1 литр воды,
отогнать ровно 1 литр самогона,
измерить крепость спиртометром (ареометром).
mak210 Академик Москва 4565 3771
Отв.16  26 Янв 12, 10:02
Точно, извиняй. Напишу, пусть исправит.
Factis57 Новичок Орёл 4
Отв.17  13 Июл 15, 17:40 Автор был выпивший
Так, озадачился тем же вопросом.
Есть медовый ликёр, нужно узнать крепость. Делал из:
Вода 250 мл.
Мёд 500 гр
Травы разные и много.
Сода - 0.5 ст. ложки.
Мёд, воду, травы и соду варил около полу часа, после остывания добавил спирт 95% примерно 450 мл.
Вот и как узнать крепость готовой жидкости? Напиток густой, сладкий и крепкий)
gogolzmej Научный сотрудник Рига 10054 6452
Отв.18  13 Июл 15, 17:44, через 4 мин
Factis57, Пару постов выше -
Берут 100 мл напитка, выгоняют примерно 60 мл (считается, что при этом из напитка выходят все летучие вещества), разводят дистиллированной водой до исходного объема (100 мл) и только потом измеряют.mak210, 25 Янв 12, 17:58
Zaka4kin Бакалавр Алтайский край 89 8
Отв.19  04 Авг 15, 16:47
моё приветствие всем. в голове возник вопрос, новую тему создавать не стал, выбрал по названию наиболее подходящуюю. вопрос такой - если есть лабораторный ариометр, нормальные давление итп., температура продукта 20 градусов Цельсия = ариометр показывает ровно 40% об. будет ли гореть такой бинарный раствор? и где в ложке или в намоченном куске бумаги?

объясню - считается что гореть продукт перестаёт при крепости 38.3% об. в принципе это может означать, что при 40% тоже не должен горет, НО основой для проверки продукта "варварским" методом считается поджигание. трубется развеять или подтвердить миф!

мы всё-таки пьём то, что горит или нетНепонимающий нужны ответы касательно раствора продукта из рек.колонны и раствора из обычного дистиллятора!!!