Первый раз работаю с ректификационной колонной.

Esc, Выложил

Добавлено через 5мин.:

ZagAl, Круто ) а как мне тогда работать, у меня автоматика рассчитана на работу по дельте температур, температура бли же к кубу должна быть выше, ведь когда температура будет поднимать в низу это свительльствует о хвостах, при этом сигнале клапан не откроется и не пустит их в отбор. Или я что-то не понимаю? 

Именно так, просто под шкурой в гильзе на термопасте.

Прижата под шкурой за счет утепления царги, без паст и скотчей.

Да верно, к верхней температуре нет претензий она растет потом останавливается может прыгнуть до 0,2-0,3. А нижний может уйти в плюс от верхнего до 10 и в минус до 3 градусов. Датчики Ds18b20

Добавлено через 6мин.:

Esc, фото приложил, я их местами меняю, температура меняется согласно месту установки.

наконечники Yurchicc заполнил термопастойEsc, 22 Авг. 19, 07:07

этого делать категорически НЕЛЬЗЯ
термопаста обладает проводимостью и течет от Т*с

Что сведёт с ума автоматику управляющую отбором по дифференциалу между показаниями двух датчиков.Esc, 22 Авг. 19, 07:07

Esc, а что в нашем домашнем винокурении уже и такое применяется? Зачем такие усложнения? В чем преимущество перед отслеживанием температуры в кубе (шпора) или дельты на царге?

у меня автоматика рассчитана на работу по дельте температурYurchicc, 22 Авг. 19, 02:32

Yurchicc, о том что термометры должны быть жестко зафиксированными тебе уже объяснили. А вот с автоматикой разберись. Какую дельту она у тебя отслеживает? Дельту температур на царге (в одной точке) или дифференциал двух точек (уж не знаю каких)?

а что в нашем домашнем винокурении уже и такое применяется? Зачем такие усложнения?ZagAl, 22 Авг. 19, 09:29

Если в автоматике отсутствует датчик АД (атмосферное давление), она не сможет корректировать температуру в колоне при изменчивой атмосфере (абсолютный датчик в кубе пока не рассматриваем). А изменение АД на ±10 мм. ртути, потянет за собой изменение температуры в контрольной точке колоны около ±0,35°С.

А теперь представь ситуацию:
• идет процесс ректификации;
• твоя автоматика работает по дельте единственного датчика в царге;
• в начале отбора тела температура устаканилась, ну допустим на 78,9°С;
• раз ректификация и продукт спирт, дельту ты установил в 0,1°С;
• типа залетит температура выше 79,0°С - сработает стоп, или на более продвинутой автоматике пойдет уменьшаться отбор;
• но если погон на подобной автоматике попадет на 17.08.2019г, может получится жопа...

---

И собственно, какая пакость могла приключится в Подмосковье 17.08.2019.
В эти сутки АД падало, причем довольно существенно. Если перевести на температуру, то оно могло бы понизить ее в контрольной точке, примерно на 0,16°С.
То бишь бяка подымающаяся с куба в царгу, пытается в контрольной точке:
• поднять температуру;
• а падающее АД понижает температуру;
• автоматика не видя роста дельты, может спокойно пропустить гадость в отбор.

---

Как в этом деле может помочь дифференциал от двух датчиков (вверху и внизу колоны).
Допустим в начале отбора тела, температура на датчиках устаканилась на:
• нижний  - 78,9°С;
• верхний - 78,2°С;
• разность показаний (дифференциал) - 0,7°С;
• автоматике ты внушил, что если этот дифференциал вырастет на 0,1°С, значит пошла бяка, делай стоп отбора.

А теперь оценим дифференциал при падающем АД, допустим на 10мм. ртути.
Температура в контрольных точках уменьшиться примерно на  0,35°С:
• нижний - 78,9°С минус 0,35°С = 78,55°С;
• верхний - 78,2°С минус 0,35°С = 77,85°С;
• дифференциал - 78,55°С минус 77,85°С = 0,7°С;
• раз разность не изменилась, то автоматика понимает, что бяки еще нет и можно спокойно цедить тело.

Два датчика призваны скомпенсировать игривое АД. Так как температура на них обеих, синхронно изменяется вместе с АД. А дифференциал стоит как укопанный. И только когда нижний датчик начнет лизать более горячая бяка, дифференциал пойдет расти.

---

Кстати, шпора без контроля за АД также может подкачать. Ведь, что такое шпора? Это некие соглашения между температурой в кубе и скоростью отбора.
Типа:
• если в кубе ХХ_1° то отбор YY_1мл/час;
• а если температура выросла до ХХ_2°С, отбор снижаем до YY_2мл/час;
• и т.д.
• а теперь представь, что АД значительно поколебало температуру в кубе, ...ну звезды так стали...

---

И в заключение графический отчет автоматики по погону НДРФ от 17.08.2019.

Не сложно отследить по шкале правого игрека, как изменялось "голубое" АД в течении процесса. Или применительно к температуре около 0,16°С.
Легенды на диаграмме:
Valve_G - клапан голов;
Valve_G - клапан тела;
tCP-1°С - температура в царге пастеризации;
tDef°С - температура в ДЕФе;
AD - атмосферное давление.



Добавлено через 4мин.:

термопаста обладает проводимостьюalexeyT, 22 Авг. 19, 07:48

Электрической?

Электрической?Esc, 22 Авг. 19, 10:52

угу

Если правильно описать проблему, то решение, как правило, тут же станет очевидным. )

Если правильно описать проблемумиргаз, 22 Авг. 19, 12:29

Сделай скидку, что это первое сообщение Yurchicc.
Он в начале пути. И как большинство начинающих коллег свято верит градусникам. Мол раз термометр показывает какие то цифры на дисплее, значит столько и есть. И эти цифры пляшут по тому, что именно таким образом и меняется температура в контролируемых точках.

Кстати, вот это фото Yurchicc при описании проблемы,

сподвигло меня учинить ему допрос с пристрастием по конструктиву датчиков. Уж очень мелюзгавые цифры на дисплеях. Явно тепло где то теряется на пути к датчику. В итоге и всплыла порнография...

Два датчика призваны скомпенсировать игривое АДEsc, 22 Авг. 19, 10:52

Все это интересно. И разговор конечно не для этой ветки, но... Приведенный графический отчет не отображает каких-либо особенностей работы автоматики при значительном падении давления. Клапана отбора работали с постоянной частотой, температура в ЦП устойчиво дернулась вверх на одну ступень срабатывания датчика температуры (для DS18B20 если не ошибаюсь это 0,06°С) лишь в начале 13-го часа работы... Клапан отбора тела начал уменьшать отбор в районе начала 15-го часа работы колонны, когда атмосферное давление изменялось в незначительных пределах, а сприртуозность в кубе сама по себе упала к этому моменту.

Приведенный графический отчет не отображает каких-либо особенностей работы автоматики при значительном падении давления.ZagAl, 22 Авг. 19, 13:45

Просто автоматика отслеживая АД, приводит в надлежащее состояние уползающие температуры.
Если кратко, то контроллер считает что АД "укопанное" и всегда 760мм. ртути.

Еще проще.
Если падающее АД:
• понижает температуру, допустим на 0,1°С;
• контроллер плюсует эти 0,1°С к текущим показаниям градусника;
• ведь для автоматики управляющей отбором, важны изменение температуры провоцируемые бякой, а не АД.

---

Клапана отбора работали с постоянной частотой, температура в ЦП устойчиво дернулась вверх на одну ступень срабатывания датчика температуры (для DS18B20 если не ошибаюсь это 0,06°С) лишь в начале 13-го часа работы.ZagAl, 22 Авг. 19, 13:45

Это потому, что ты смотришь на ситуацию невооруженным взглядом.

Если хорошенько попросить контроллер, а давай ка на вот это,

да посмотрим вооруженным глазом...

---

И по клапанам, которые якобы филонили (работали с постоянной частотой).
Не надо катить бочку на этих молодцов. Они отработали свое на 5+.
Вот конкретика по всем 5-ти клапанам.

Где:
Valve_B - клапан слива с буфера в куб;
Valve_G - клапан голов;
Valve_G - клапан тела;
Valve_UNO - клапан УНО;
Valve_Н - клапан хвостов;

Обрати внимание на зеленый пунктир клапана тела. Да и головастый и УНО-шный клапана не стояли на месте.

Кстати, шпора без контроля за АД также может подкачать.Esc, 22 Авг. 19, 10:52

Флегмовое число чуть больше и пусть оно себе меняется, проблема из пальца высосана.

Подобное поведение "нижнего", прозрачно намекает на плохой тепловой контакт между телом колоны и непосредственно самим датчиком. И очень похоже что "нижний конструктив" у тебя закреплён на соплях. Например из за жёсткого кабеля этот узел ерзает. Тепловой контакт то больше, то меньше. Вот нижний и прыгает.Esc, 22 Авг. 19, 01:09

Датчик прижат очень хорошо под утеплитель-войлок, гильзу вынимаю только утконосами по другому не достать контакт с царгой есть, войлок идет в несколько слоев, сам он не подвижен. Если бы был плохой контакт он просто я думаю не догревался бы, я же писал что температура у него прыгает при разгоне относительно верхнего до 10, в процессе стабилизации колонны может упасть ниже верхнего. Просто я может не совсем понимаю внутренний процессы колонны, подскажите что почитать.

Какую дельту она у тебя отслеживает? Дельту температур на царге (в одной точке) или дифференциал двух точек (уж не знаю каких)ZagAl, 22 Авг. 19, 09:29

Автоматика ШИМ у меня работает на разнице температур по двум датчикам. НизТ1(79,3)-(Верх)Т2(78.2)= 1,1. Т1 пошла вверх дельта больше заданной(например 1,4) становиться 1,5 клапан не открывается. Колонна работает на себя, дельта падает до заданной 1,4 клапан пропускает отбор.

Далеко не гуд.
бл.. когдаже вы научитесь правильно и понятно описывать проблему.Урий, 22 Авг. 19, 12:04

Что не так сказал ?

Уж очень мелюзгавые цифры на дисплеях. Явно тепло где то теряется на пути к датчику. В итоге и всплыла порнографияEsc, 22 Авг. 19, 13:33

Может это быть при малом количестве спирта в кубе ? а так-же насадка может влиять на температуру?

Esc, наливаешь КПТ-8.
пхаешь термодатчик. герметизируешь
опускаешь в кипяток
подключаешь к автоматике и балдеешь....
ножки дски в термопасте не должны быть герметизированы

Ты утверждаешь,

Датчик прижат очень хорошо под утеплитель-войлок, гильзу вынимаю только утконосами по другому не достать контакт с царгой есть, войлок идет в несколько слоев, сам он не подвижен. Если бы был плохой контакт он просто я думаю не догревался быYurchicc, 22 Авг. 19, 18:04

что датчик имеет с корпусом оборудования прекрасный термоконтакт.

Но твое же фото

призванное продемонстрировать, как я понимаю некий парадокс (нижний показывает меньше верхнего), ставит крест на хорошем термоконтакте.

Почему?
Допустим, что в твоих царгах чистый спирт. Его рабочая температура не ниже 78°С. Твой же ШИМ кажет, примерно на 10°С меньше. Вопрос, кто тырит градусы? Не я понимаю потерю градуса, двух. Но не десяти же.
Это раз.

Второе предложил тебе сунуть оба градусника в кипяток. Выдержать их там некоторое время, понаблюдать за цифирками на дисплеях. В ответ получил, что то расплывчатое.

я их местами меняю, температура меняется согласно месту установки.Yurchicc, 22 Авг. 19, 00:56

Как прикажешь это понимать?
Типа верхний датчик переставленный на место нижнего, начал показывать меньше на 2 градуса и запрыгал?
А нижний датчик поднятый наверх, таки успокоился и даже стал показывать на пару градусов выше чем до этого?

Третье.
Сама конструкция узла датчика и его креплении на оборудовании.
На просьбу сфоткать крупным планом это место, ты мягко говоря схалтурил.
Разве по левому фото можно судить где находится "кончик" гильзы отмеченный желтой стрелкой.

И если эта желтая стрелка на грани с окружающей средой, а не глубоко под утеплителем, то комнатная температура, остужая кончик гильзы, вполне может стырить недостающие градусы. А если в помещении еще и форточка открыта, то рысканье цифирек на дисплеях обычное явление.
И неплохо бы понять какую DS-ку ты сунул в гильзу желтого металла. Чисто пластиковую, или пластиковую облаченную в цилиндр, якобы из нержавйки.

---

И прежде чем лезть в дебри, типа а может:
• я попал нижним датчиком в зловредную точку G (точка перелома);
• из за того, что у меня мало спирта, что бы это значило, температура низа колонны гуляет туды сюды на 10°С (с твоих слов).
Давай ка вначале проверим сами градусники на вшивость. Вдруг кто то из этой сладкой парочки (датчик + измерительный блок) таки пошаливает.

Проверка проста.
Чес говоря сомневаюсь в герметичности твоей конструкции датчика. Поэтому совать их в кипяток не будем. Просто скрути датчики проволочкой. Помести этот бутерброд на крышку кастрюли с водой. Сверху прикрой войлоком (что бы окружающая среда меньше тырила теплоту). Прижми войлок чем то тяжелым. Вскипяти воду. Понаблюдай за показаниями в течении хотя бы получаса.

Много интересного можно заметить.
Как то:
• синхронно ли растут при прогреве крышки обе температуры;
• разница между ними;
• прыгают ли показания;
• и т.д., и т.п.

ИМХО, пока не убедишся в 100% исправности измерительного железа, лезть в высшие "спиртовые материи" не стоит.
Если, все таки каким то образом тестил градусники, не стесняйся, расскажи.

P.S.
И пожалуйста поточнее описывай наблюдаемое.

Спасибо что помогаете, покупные не понравились в гильзе как гильзу повернёшь такая и температура, по этому датчики паял сам, две ноги после спайки в термоусадке, третья на землю голая, провод экранированный, потом рядом с датчиком несколько слоёв термоусадки  для надежности, вставляю сам датчик на термопасте в медную гильзу. Фото добавил, в ближайшее время все сделаю как вы сказали обязательно все расскажу подробно.

Все ноги в общей термоусадке контакта с железом нет.

... датчики паял сам, две ноги после спайки в термоусадке, третья на землю голая, провод экранированный, потом рядом с датчиком несколько слоёв термоусадки  для надежности, вставляю сам датчик на термопасте в медную гильзу. Фото добавил, в ближайшее время все сделаю как вы сказали обязательно все расскажу подробно.Yurchicc, 23 Авг. 19, 00:11

Земля это экран кабеля, да? Кабель микрофонный?  Если так, то этот экран выполненный медным проводом  замечательный теплоотвод. Который прекрасно отбирает тепло через припаянную ногу  датчика установленного на колонне и рассеивает его по кабелю. Медь однако! Теплопроводность отличная. Вот потому и температуру прибор показывает неправильную.
Бороться с этим явлением просто. Надо кабель припаянный к датчику не сразу выводить из под теплоизоляции колонны.  это видно невооруженным глазом на фото,  а сделать один два витка вокруг царги под теплоизоляцией. 

вставляю сам датчик на термопасте в медную гильзу.Yurchicc, 23 Авг. 19, 00:11

При измерении с высокой точностью, и особенно для работы "Дельтой" по высоте колонны - мелочей нет..
На мой критический взгляд - я бы сделал по другому.  

1. Тепловой контакт гильзы надо переделать.
а) облуживаем колонну по окружности - в точке измерения.
б) обматываем по облуженному месту - медную проволоку диаметром 0,8-1 мм, так - что бы получилось медное припаянное кольцо - шириной 5-8 мм.. не более. Облуживаем и спаиваем в единое кольцо - вокруг колонны.
2. Медную гильзу датчика - располагаем вдоль витка.  вертикально нельзя - получится локальный тепловой шунт..
который будет "ловить" случайные всплески пара и флегмы..
а)припаиваем.  
б)ставим датчик - с расчетом (как и подсказали выше, сделать 1-2 витка вокруг трубы)
3. сверху место сборки - закрываем слоем из пищевой алюминиевой фольги.. (скручиваем в трубочку - плющим, обрезаем).
4. все прочно стягиваем.. (лично я стягиваю изолентой, предварительно положив 2-3 витка тонкой бумаги).
это позволит в дальнейшем - без проблем срезать ее и добраться к нужному месту - если необходимо..
5. наматываем утеплитель.