Димрот в низу трубы рек.колонны.

Провел такой эксперимент,в низ трубы дистиллятора (высота трубы 1 м.на половину заполнена крупной насадкой в верху дефлегматор,отбор жидкостный с дополнительным прямоточным холодильником.)поместил димрот,(50см.медной трубки 6мм.)димрот на 4см. выходит в пространство куба,охлаждение подавалось после прямоточного холодильника,мощность тена 2.5 квт.В начальной стадии эксперимента при мощности 2.5квт был получен СС 50%,нижний димрот был отключен.При отключенном димроте была увеличина мощность до 4 квт.произошел захлеб.При включенном охложденнии нижнего димрота было включено снова 4 квт. захлеба небыло,температура выхода воды нижнего димрота была установлена 70*.Был произведен отбор СС с крепостью 60% и к сожалению не замерил производительность но она была выше чем при мощности 2.5 квт.
Есть предположение что в рек.колонне можно таким способом избавится от захлебов существенно повысив производительность за счет мощности без ущерба качеству.Провести эксперимент с рек.колонной сейчас не имею возможности.
Что вы думаете об этом способе,где грабли?

поместил димрот,(50см.медной трубки 6мм.)димрот на 4см.Михаил0501, 13 Окт. 10, 17:21

Смысл конденсировать только что испарившийся спирт
и возвращать его в куб?

А мне кажется, что смысл есть, т.к. димрот = почти 1 тарелка, грубо конечно, но все таки. Думаю, что актуально и эффективно(относительно) будет работать при снижении остаточной крепости СС в кубе. Надо поразмыслить.

Почему димрот внизу колонны а не в паровой зоне куба?
Или вообще - в жидкости... Тогда может проще снизить мощность нагрева, а не поступать как новый русский, который включает отопление и кондиционер одновременно?

Горняк, зачем одна тарелка высотой 10-20 сантиметров, когда слой насадки такой-же высоты дает 5-10 тарелок?

борбос, Горняк, Игорь, Скажите как может димрот разогретый до 80 градусов сконденсировать пары спирта попадающие в трубу колонны или дистиллятора? Сконденсирует или нет? Это первый вопрос. Второй вопрос,сможет ли димрот разогретый до 80 градусов сконденсировать хотя бы частично воду и не дать ей попасть в трубу колонны? Сконденсирует или нет? Ответьте на эти вопросы да или нет и тогда будем слушать сказки про новых русских от нашего уважаемого (я серьезно) академика.
Дело в том,что как я понимаю этот процесс,димрот должен сконденсировать и возвратить в куб часть воды направляющуюся в колонну в виде пара,в противном случае который готов через 20см в насадке сконденсироваться и в виде капель воды возвращаясь в куб оказывает сопротивление поднимающемуся ввех по трубе пару создавая предпосылки к нижнему захлебу.
Вы сможете ответить на поставленные вопросы?

Мне кажется, пока в кубе СС достаточной крепости, в димроте внизу колонны нет необходимости. Он мог бы пригодиться, когда в колонну начинают лезть хвосты... хотя здесь старт-стоп будет более эффективным и самостоятельно справится с этой проблемой, ИМХО.

Скажите как может димрот разогретый до 80 градусов сконденсировать пары спирта попадающие в трубу колонны или дистиллятора?Михаил0501, 13 Окт. 10, 20:15

Никак. Один димрот не может сконденсировать отдельно спирт и отдельно воду. При кубовой крепости 20% на димроте с температурой воды 80 градусов будет конденсироваться самогон крепостью около 70% (его температура конденсации 88 градусов), и капать обратно в куб, съедая часть полезной мощности и работая как часть одной тарелки. Представляешь? из 10 капель конденсата 3 капли будет вода, а 7 - спирт!
Это будет искусственно созданная дикая флегма, которая процессу никак не помогает. Если эту высоту не занимать димротом, а оставить насадку, непроизводительного возврата в куб не будет, а количество ступеней разделения будет не меньше одной, как на димроте, а больше пяти.

Для правильной работы колонны, в куб нужно возвращать флегму, которая протекла по всей колонне от дефлегматора до куба, и в результате тепломассообмена отдала максимально возможное количество спирта парам, идкщим в дефлегматор.

Михаил, то, что ты предлагаешь, есть гибрид, последовательное подключение парциального конденсатора и ректификационной колонны... Это как состыковать ручную дрезину с паровозом и ожидать, что суммарная скорость состава будет равна сумме скоростей дрезины и паровоза. Но так не получится. Или паровоз застрянет, или дрезина разлетится. В любом случае скорость такой сцепки будет меньше скорости паровоза.
Устраивая дефлегматор в начале колонны (или вверху куба - это равнозначно), мы искуственно не пускаем спиртсодержащий пар в колонну, то есть снижаеи полезную мощность.

Да, максимум, на что способен дефлегматор при разделении смеси этанол-вода в определенных условиях (димрот в рассматриваемом случае) это три теоретических тарелки.
Мне кажется, нет смысла занимать для этого полезное пространство колонны, которое, в случае заполнения насадкой, даст гораздо большее количество ТТ.

три теоретических тарелки.Samogon_s, 13 Окт. 10, 23:14

без колонны внизу? Сомнительно. На колонне Мариса получается около трёх при длине трубы под дефлегматором не менее 1.5 метров.

Сомнительно.Игорь, 13 Окт. 10, 22:19

Дык... не я это придумал. Ноги отсюда растут:

Samogon_s, я понял откуда у тебя информация про 3 тарелки. Если на входе в дефлегматор крепость пара 67 мол.%, а на выходе - 78 мол.%, это несовсем наш вариант, нужно посчитать.
Кстати, чуть выше таблицы сказано, что "обычно не больше одной".
Я повелся на эту опечатку и сделал честный дефлегматор в восходящей трубе прямоточника. Никакими ухищрениями больше одной тарелки получить не удалось.
А вообще прямой ответ на предложение Михаила дан прямо в книжке Креля - в примечании редакции на странице 246.

Гм... спорить не буду, я лично это не проверял. А ставить под сомнение утверждения САМОГО КРЕЛЯ мне как-то неловко 

Было лениво, но посчитал.
Если на входе в дефлегматор 67 мол%, а на выходе 78 мол%, в пересчете на объемные проценты это 88.8% и 93.4%. Это действительно 3 тарелки, но совсем не та ситуация, когда дефлегматор стоит внизу куба при ректификации.

Вот вы снова не отвечаете на вопросы вам предложенные,а занимаетесь демагогией,подменяете одни понятия другими.Это мы уже проходили при предложении отбора голов паровым методом посредством регулирования охлаждения дефлегматора которым я с успехом пользуюсь сейчас сокращая время отбора голов и с которым вы согласились после точно такого же неприятия.
То что я предлагаю сейчас,это то же самое только на ступень ниже по температуре и по расположению. Я не ставлю задачу увеличения разделения,я хочу при большей мощности избежать нижнего захлеба,увеличить поступление спирта в колонну и как следствие опустить воображаемую границу спирт-вода ниже,тем самым увеличив разделительную способность.Эту очевидность вы тоже не принимали в теме о месте установки датчика для старт стопа.Увеличение мощности подогрева наиболее актуально при низком проценте содержания спирта в кубе и оно не достижимо из за происходящего нижнего захлеба так как очень большой обьем воды образуется в низу колонны при относительно небольшом поступлении паров спирта.Вот эту проблему я и стараюсь решить уменьшив кол-во воды и увеличив кол-во спирта тем самым существенно сократив время ректификации.Проведенный эксперимент дал надежду на положительное решение этой проблемы.
Так все таки ответьте прямо на вопросы заданные вчера в ответе №5.

вы согласились после точно такого же неприятия.Михаил0501, 14 Окт. 10, 03:59

Я? Даже в дупль пьяном состоянии я бы не согласился с этим. Считал и считаю это неправильным подходом, пригодным только для систем с малым разделением, например, на БКМ, и абсолютно ненужным на нормальной ректификационной колонне.
Аналогично - считаю неправильным совмещать нагрев с охлаждением низа колонны, одновременно ломая весь смысл ректификации. Чтобы не было захлеба, нужно снизить мощность. Если лень крутнуть регулятор - можно и димрот вставить. Внизу колонны, перед входом в колонну, в кипящей жидкости. эффект будет один - пара пойдет меньше. Но разумно ли это? На мой взгляд нет.

Михаил, в фразе "я не ставлю задачу увеличить разделение.... а хочу увеличить поступление спирта" сидит противоречие.  Чтобы увеличить поступление спирта на 3 ТТ, нужно при мощности в кубе 3 киловатта отвести нижним димротом 2,5 из них. Из оставшихся 0,5 кВт  Неужели ты думаешь, что при этом спирта станет больше?

Абсолютно неверно считать, что при снижении кубовой концентрации нужно увеличивать мощность. С какой стати?

Что за граница "спирт-вода" в колонне? Михаил, это хуже прагмовской инструкции. Это просто недопустимо так глубоко заблуждаться.

Датчик старт-стопа? если, как ты рекомендуешь, в верхней трети допустить 1-2 градуса, пить придётся хвосты, а не спирт.

Давай конкретно. Чтобы димрот вернул какую-то часть воды в куб, а пустил вверх более спиртуозный пар, он должен сконденсироатьь 5/6 пара, которые к нему пришли. Иначе он работает просто как гаситель энергии.

Опять ты поднял тему про нижний захлеб. У тебя что, всё еще сетка внизу колонны? Или дырявая шайба? Все уважающие себя ректификаторы давно поставили путанку внизу колонны и забыли про нижний захлеб.

Игорь, хочется немного поспорить,ведь в споре рождается истина.Вот по первой прикидке.

Абсолютно неверно считать, что при снижении кубовой концентрации нужно увеличивать мощность. С какой стати?Игорь, 14 Окт. 10, 22:04

Я думаю что при увеличении мощности,в кубе увеличивается парообразование и как следствие в колонну с паром попадает больше как воды так и спирта.Задача,снизить процент воды тем самым увеличив концентрацию спирта в паре и предотвратить захлеб.В итоге сократить время ректификации.Ведь ты сам говоришь,что колонна должна работать в предзахлебном режиме.Я надеюсь что это спирт а не вода.

Что за граница "спирт-вода" в колонне? Михаил, это хуже прагмовской инструкции. Это просто недопустимо так глубоко заблуждаться.Игорь, 14 Окт. 10, 22:04

Мы уже это проходили в споре о месте расположения датчиков старт-стопа.Ты сам давал температуры в колонне с низа колонны до 05 м.В колонне при работе на себя температура на высоте 20 см. уже приближена к температуре кипения спирта,значит следует что в 20 см. от куба в колонне находится смесь,спирта и воды с приобладающим процентом спирта.Выше по колонне изменения по температуре незначительны,идет более тщательное разделение.Так что условно границу спирт-вода можно считать там где температура приближена к температуре кипения спирта.Эта граница может изменяться по высоте колонны в зависимости от величины отбора.У тебя в процессе оптимального отбора тела она находится на высоте 2\3 колонны,у кого датчик старт стопа находится в 1\3 колонны то граница в 1\3 колонны.Самое низкое расположение границы,при работе колонны на себя.Вот так я понимаю границу спирт-вода конечно это понятие условное и я всегда подчеркивал это.

Датчик старт-стопа? если, как ты рекомендуешь, в верхней трети допустить 1-2 градуса, пить придётся хвосты, а не спирт.Игорь, 14 Окт. 10, 22:04

Чтобы проверить это тебе нужно увеличить отбор и следить за температурой в 2\3 и в низу дефлегматора.При разнице 1-2 градуса у тебя температура в низу дефлегматора не изменится это будет означать что условная граница поднимется выше и разделительная способность колонны станет меньше,но до хвостов еще далеко.Они появятся в отборе когда температура дефлегматора поднимется  грубо до 82-83 градусов.Проверь это в конце ректификации. Спирт будет с примесями в виду маленькой разделительной способности колонны но органолептически ты это не почувствуешь.
"Пить придется хвосты" это громко сказано.При установке датчика в 1\3 можно допускать большие вольности до 4-6 градусов.ИМХО.

Давай конкретно.Игорь, 14 Окт. 10, 22:04

Я не предлагаю сконденсировать 5\6 пара,а только часть,чтобы предотвратить захлеб.Зачем крайности.

Опять ты поднял тему про нижний захлеб.Игорь, 14 Окт. 10, 22:04

У меня с колонной все в порядке(сеточки и шайбы я не ставил,более того в низу на 10 см. у меня более крупная насадка)Еще раз повторяю кто не понял,я хочу сократить время ректификации увеличением мощности в середине и конце процесса.
Более внимательно почитаю и подумаю попозже,это так на вскидку.
Приглашаю форумчан принять участие в этом обсуждении,здесь много интересных вопросов.

Михаил, сложность в том, что димрот внизу не позволит заметно отсечь воду если будет конденсировать меньше 5/6 пара. Ну пусть даже 3/4. Тогда чтобы получить литр в час на выходе, нужно подать 4-6 киловатт в куб. Это огромное количество флегмы будет ломиться в колонне навстречу пару и неизбежно её захлебнет.

Я делал дистиллятор с правильным димротом. Три метра нисходящей спирали из шестерки в трубе-сороковке на восходящем участке паропровода.
Вернуть заметную часть воды в куб (получить 80 вместо 40%) мне удалось только при возврате флегмы равном трём к одному. При этом высота димрота составила примерно пол-метра, а время перегонки выросло раза в два-три. Димрот, работающий без колонны под ним, больше съедает энергию нагрева, чем дает пользы по отсечению воды (то есть по разделению, не знаю почему ты разъединяешь эти понятия).

Это огромное количество флегмы будет ломиться в колонне навстречу пару и неизбежно её захлебнет.Игорь, 15 Окт. 10, 09:53

Игорь, Я читал о дистилляторе который ты делал.У меня дистиллятор с дефлегматором сверху,но димрот снизу я хочу поставить на рек.колонну,хотя пробную модель я сделал на дистилляторе и димрот находится в самой нижней точке колонны,своей нижней частью он выходит в куб для того чтобы воду которую он сконденсирует не подхватывалась паром а свободно стекала в куб.Сам димрот имеет длину 15см и только его часть 7-8 см. находится в трубе остальное в крепящем трубу патрубке и кубе.
Немного о дистилляторе который ты делал.Намного полезней было бы установить обычный дефлегматор сверху,смотри-у тебя флегма,вода со спиртом,стекает трубке,а не по стенкам трубы,трубка имеет очень маленькую площадь для тепломассообмена а у пустой трубы стенки сухие,они не работают.У меня давно сложилось мнение что дистиллятор необходимо делать по образу и подобию ректификационной колонны,только увеличить диаметр трубы и использовать крупную насадку не менее 10\10 мм. или тарелки.То есть обеспечить свободное прохождение пара.   Теперь смотри на режим работы,дистилят нам нужен для употребления.  Вначале отбор голов,очень маленький отбор,большая часть флегмы возвращается в колонну и наполняет ее спиртом (в этом можно убедится замерив температуру в колонне) медленно отбираем головы.Головы отобрали,затем открываем отбор на такую величину какую крепость хотим получить или какую позволит колонна (насадка то крупная и высота трубы небольшая)следим за температурой в кубе,при Т* 96*-97* закрываем отбор и с маленьким отбором,как на головах,добираем из куба оставшийся спирт не пропуская хвосты.По такому принципу и методе я отбираю дистиллят из вина для употребления.Если предполагается ректификация то головы и хвосты не отбираю и все проходит быстрее.
Но это мой выбор.

Михаил0501, дело то, конечно, твое, можешь пройтись по этим граблям. Ты сам же говорил:

Каким образом мы разделяем пары из куба на головы,спирт,хвосты,воду в ректификационной колонне?Отвечаю...Одна фракция пара конденсируется другая остается в паровом состоянии и проходит дальше,где посредством более низкой температуры конденсируется и отбирается. 
Михаил0501, 17 Окт. 10, 19:56

Из этих твоих слов я сделал вывод, что ты понимаешь суть ректификации как процесс тепломассобмена между встречными потоками пара и флегмы.
Если же ты поставишь внизу дефлегматор, отбирая тепло от восходящего пара и не передавая его флегме, тем самым порушишь процесс МАССООБМЕНА. Как результат - использование тепла вместо процесса разделения на нагрев воды и снижение производительности.
Извини, Михаил0501, ты ошибаешься, если ждешь улучшения качества или увеличения производительности.

Михаил0501, если уж так сильно хочется избавиться от воды в СС, почему бы без лишних заморочек и построения сомнительных систем, не перегнать сырец ещё раз на дистилляторе, а затем уже ректифицировать? Ведь тот же процесс дистилляции ты будешь пытаться делать дефлегматором внизу колонны, мешая при этом процессу ректификации.