Правильное место установки термометра в ректификационной колонне

борбос, Извини,но ты совсем заблудился.Ты наверное хотел сказать"постоянное фиксированное количество ПАРА.А вот кол-во спирта в паре будет разное ,в зависимости от температуры в кубе.

борбос, для поддержания работы колонны, нужно возвращать часть флегмы обратно, т.е. поддерживать некоторое ФЧ. Если ФЧ будет меньше некоторого минимального значения, колонна выйдет из нормального режима работы и ее параметры резко ухудшаться.

Минимальное ФЧ зависит от концентрации в баке (см. график по ссылке Котище). Поэтому, если ты хочешь максимально использовать возможности своей колонны, ты должен поддерживать нужное значение ФЧ в процессе ректификации - т.е. увеличивать его, по мере снижения крепости в кубе.

Можно изначально задать более высокое значение ФЧ и не менять его, но, за счет избыточного возврата флегмы, производительность твоей колонны будет меньше, чем то, что она способна дать при правильной регулировке ФЧ.

Kotische, ты тоже утверждаешь что длина колоны зависит от места установки датчика температуры?борбос, 15 Нояб. 10, 18:19

Кратенько:
От спиритуозности в кубе зависит спиритуозность паров.
От спиритуозности в кубе зависит температура в кубе.
От мощности ТЭНа (не от давления в кубе) зависит сколько пара поступает в колонну.
От спиритуозности паров зависит сколько СПИРТА поступает в колонну.
От того сколько спирта поступает в колонну зависит сколько спирта мы можем отобрать из колонны.
Отношение отбираемого из колонны спирта к поступающему в колонну пару определяет флегмово число.
Таким образом оптимальное флефмово число берётся не с потолка, а определяется спиритуозностью кубового содержимого.

Место установки термометра определяет не высоту колонны, а в какой точке колонны будет находиться граница между укрепляющей частью колонны (часть отделяющая воду) и резделяющей (часть отделяющая сивуху). Это деление весьма условно.

Поддерживая в определённой точке колонны определённую температуру мы держим в этой точке определённую спиритуозность, тем самым обеспечивая участку над этой точкой (разделяющей части колонны) постоянные условия работы.

От мощности ТЭНа (не от давления в кубе) зависит сколько пара поступает в колонну.Kotische, 15 Нояб. 10, 19:15

Так мощность ТЭНа повышается при падении давления,что и обеспечивает постоянное количество пара.

за счет избыточного возврата флегмы, производительность твоей колонны будет меньше, чем то, что она способна дать при правильной регулировке ФЧ.Rudy, 15 Нояб. 10, 19:13

Но это ведь не то же самое, что сказать "у тебя треть колонны вообще не работает", об этом же речь

Количество пара, в молях, однозначно определяется энергией подведённой к жидкости (для восполнения энергии фазового перехода) и химическим составом этой самой жидкости (спиритуозностью). На давление ей глубоко похер!
Давление - это всего лишь удобный управляющеий параметр, не более того.

Причем стабилизация давления прессостатом - метод внутренне ущербный!
Он принципиально чреват неустойчивостью/неоптимальностью работы колонны.
Он пользуется у нас популярностью исключительно из за простоты технической реализации, а не из за своей правильности.

Но это ведь не то же самое, что сказать "у тебя треть колонны вообще не работает", об этом же речьЛитокс, 15 Нояб. 10, 19:27

Так этого я и не говорил, это Михаил слегка погорячился. А я просто пытаюсь объяснить борбосу, что без термометров работать не то, что нельзя, но неудобно и неэффективно. И пытаюсь объяснить почему, похоже безуспешно.

Давление - это всего лишь удобный управляющеий параметр, не более того.Kotische, 15 Нояб. 10, 19:28

Поэтому я его и использую.

Он принципиально чреват неустойчивостью/неоптимальностью работы колонны.Kotische, 15 Нояб. 10, 19:30

В чем это выражается?
Гистерезис 7-10мм водного столба.
Надёжность время покажет.

Так этого я и не говорил, это Михаил слегка погорячился. А я просто пытаюсь объяснить борбосу, что без термометров работать не то, что нельзя, но неудобно и неэффективно. И пытаюсь объяснить почему, похоже безуспешно.
Rudy, 15 Нояб. 10, 19:37

Было у меня 3 датчика температуры,теперь будет4.
1 в кубе позволяет следить за количеством спирта в СС.
И по одному в каждом узле отбора.
До DS пока не дорос использую LM35, так что запись пока на листок, а не ПК.

это Михаил слегка погорячился.Rudy, 15 Нояб. 10, 19:37

Rudy, если границу,укрепление разделение,установить на 2/3 колонны Это будет означать что на разделение останется 1/3 колонны,а на укрепление 2/3.Как мы знаем что для укрепления достаточно от 20 до 50 см.Значит ниже этого у нас температура в колонне будет примерно равна температуре выходящему из куба пару.Вот и получается что примерно 50 см. из 1.5 метровой колонны оказываются вне процесса укрепления,то есть бесполезные.
Теперь установим границу около дефлегматора,что мы получим,обыкновенный дистиллятор.Что означает что 1.5 метовая колонна работает только на укрепление,а это максимум 50см. остальное можно спокойно отрезать и мы получим аналогичный результат.
Где я погорячился.

Rudy, если границу,укрепление разделение,установить на 2/3 колонны Это будет означать что на разделение останется 1/3 колонны,а на укрепление 2/3.Как мы знаем что для укрепления достаточно от 20 до 50 см.Значит ниже этого у нас температура в колонне будет примерно равна температуре выходящему из куба пару.Вот и получается что примерно 50 см. из 1.5 метровой колонны оказываются вне процесса укрепления,то есть бесполезные.
Теперь установим границу около дефлегматора,что мы получим,обыкновенный дистиллятор.Что означает что 1.5 метовая колонна работает только на укрепление,а это максимум 50см. остальное можно спокойно отрезать и мы получим аналогичный результат.
Где я погорячился.
Михаил0501, 15 Нояб. 10, 20:02

Михаил0501,Если в колоне нет датчиков,спирта из колоны не получишь! Это твоё окончательное утверждение?!

Если датчик расположен неправильно, а Некто все равно, тупо, действует так, как будто он расположен правильно, тогда...

Михаил0501,Если в колоне нет датчиков,спирта из колоны не получишь! Это твоё окончательное утверждение?!борбос, 15 Нояб. 10, 20:14

Ну что,мне остается только посмеяться.Где это ты прочитал?

А я просто пытаюсь объяснить борбосу, что без термометров работать не то, что нельзя, но неудобно и неэффективно. И пытаюсь объяснить почему, похоже безуспешноRudy, 15 Нояб. 10, 19:37

Я присоединяюсь к этому мнению.

Михаил0501, ты не путай точку установки термометра и положение границы между укрепляющей и разделяюшей частями колонны. Положение границы не зависит от того, где ты поставил термометр.

Смотри, алгоритм такой. В начале работы (крепость в баке максимальна) отключаем отбор (ФЧ=бесконечности) и даем колонне поработать на себя. При этом засекаем отсчет термометра (неважно, где он стоит). Дальше буду говорить по методике старт/стоп - проще понять.

Устанавливаем порог срабатывания (отключения) клапана отбора несколько выше засеченной температуры. Конкретная величина этого "несколько выше" зависит от места установки термометра (см. далее). При этом начнется отбор (избыточный, т.е. ФЧ меньше минимального). Потихоньку колонна начнет выходить из нормального режима работы, это будет сопровождаться повышением температуры во всех ее точках. Как только отсчет нашего термометра превысил порог - отбор отключится и колонна снова начнет "приходить в себя". При этом температуры во всех точках колонны начнут снижаться, и, когда отсчет термометра станет ниже порога отбор снова включиться. Ну и т.д.

При этом можно нормально работать с термометром в любой точке колонны, НО! вблизи дефлегматора мы можем допустить колебания температуры (то самое "несколько выше") не более нескольких сотых градуса - если больше - колонна станет уже не колонной, а СА. В 2/3 колонны можно допустить (без полного "улета" колонны) колебания порядка десятой градуса, в 1/3 - порядка 0.5 градуса. Это определяется физикой работы самой колонны. Поэтому, чем ниже стоит термометр, тем проще будет электроника управления колонной, 0.5 градуса отслеживать гораздо проще, чем сотые.

Вот, собственно и все. Можно сказать и иначе - если мы не вышли за указанные пределы отклонения температуры в соответствующих точках - то и граница зоны укрепления будет оставаться в разумных пределах и колонна будет нормально работать. Но находится эта граница будет там, где ей положено быть независимо от точки установки термометра - примерно на 1/5-1/3 высоты колонны (ели не вывести колонну "из себя" ).

борбос, уж насколько детально тебе растолмачили Rudy с Kotische что на чем стоит,
а ты все равно не поймешь никак что имеет в виду Михаил0501.
Речь идет об эффективности использования высоты колонны в конце процесса, когда спирта в кубе остается мало.
На мой взгляд это очень ответственный момент.
В это время из куба в колонну поступает в основном вода с примесями хвостов, и совсем немного спирта.
Для того, что бы эффективно отделить мух от котлет нужно не только достаточное флегмовое число, но и достаточное количество, собственно, флегмы, то есть количество спиртового пара.
Вот как раз в этих условиях твой прессостат установленный в кубе и дает промашку.
Он не может увеличить количество пара до необходимого уровня
Далее - чем выше у тебя стоит датчик температуры - тем большая часть колонны заполняется водой с хвостами, и тем меньшая ее часть - спиртом.Эффективная высота, работающая на отделение воды от спирта увеличивается и достигает высоты установки датчика.
В итоге - колонна на три четверти заполнена водой, эффективность укрепления  падает (за счет малой высоты), опасность нижнего захлеба увеличивается
Снижая расположение датчика, мы увеличиваем участок колонны, работающий на укрепление,
и, заодно, увеличиваем стойкость колонны к нижнему захлебу, при повышении подводимой мощности, которое необходимо в конце процесса

Выводы:
Датчик температуры должен стоять как можно ниже.
Давление нужно измерять как можно выше
И нечего тут спорить

Давление нужно измерять как можно вышеVOVA-M, 15 Нояб. 10, 20:41

Не понял это как? В дефлегматоре нет давления.

Rudy спасибо толково объяснил.Полностью согласен и поддерживаю тебя. А то здесь некоторые совсем голову заморочили народу.

В дефлегматоре нет давления.борбос, 15 Нояб. 10, 20:48

А перед дефлегматором то есть, только маленькое, мерять трудно (но можно)
Я думаю, нормально можно мерять давление в середине колонны, или на высоте 2\3

Rudy, начав возражать на твой пост и проанализировав твои доводы я вынужден согласится с тобой.Моя ошибка состояла в том,что при установке предела измерения температуры в точке установки датчика мы задаем совершенно разные параметры 1*,0.1* 0.01* которые позволяют колебания границы в определенных пределах при допустимых колебаниях в точке дефлегматора.И когда мы видим изменение в точке дефлегматора согласно допускам на наш термометр 0.1* то это значит что хвосты уже в дефлегматоре. И уменьшение высоты колонны будет отрицательно сказываться в любом случае независимо от места установки датчика,которое влияет только на качество управления колонной.
Завтра ,вернее сегодня еще проанализирую все это,а сейчас пошел спать у нас половина третьего ночи,а завтра на работу.
Добавлю со спокойной душой.