Обсуждкение смысла темы: "Лабораторные исследования способов очистки самогона."

Маленькая ремарка.Эта ветка была начата в ветке по хроматографическим исследованием саогона.
Но. К сожалению. В той ветке собралось...как бы помягче то...несколько малоадекватных коллег, которые пытались затроллить реально интересное обсуждение.

К сожалению, отчасти это им удалось.

То, что осталось - было решено не отдавать на растоптание окончательно, а просто отделить из ветки-донора.

После 93С в кубе тк не удержит изики физически. Силенок не хватит. Рк удержит. Иди в тему тк+деф или тк+пк. Там достаточно инфы.

Garik80, ты не флудишь - просто заблуждаешься.

после 93С в кубе тк не удержит изики физически. Силенок не хватит. Рк удержит.Garik80, 16 Февр. 16, 12:05

Все с точностью до наоборот. Удерживающая способность тарельчатых колонн много выше, чем у насадочных.
Вещества больше, примесям есть где угнездиться, при одинаковом абсолютном содержании гораздо ниже процентная концентрация, не так выражены горбы пиков...

93С в кубе. которые я ввел год назад, это тоже чистая условность, профанация для упрощенного описания алгоритма.

Удерживающая способность снижает отсечение головных фракций, размазывая их по погону.
Удерживающая способность приводит к лучшему отсечению хвостов.
ОБЕ этих вещи УЛУЧШАЮТ органолептику напитков - именно потому тарельчатые колонны так популярны на западе. И именно потому они так резко набирают популярность в России....впрочем, то, о чем я сейчас пишу, я писал уже год назад, а то и полтора.
А дойдет оно до широкой публике еще через год-полтора. Надеюсь....точнее - уверен в этом.))))

Но тут опять вопрос какую намадочную мы рассматриваем и тк?Garik80, 16 Февр. 16, 13:25

Именно!

Если брать провальные тарелки - будет один расклад.
Если брать колпачковые - тут вопрос совсем другой. Зависит от высты уровня перелива на тарелке, и легко механически регулируется конструктором...
Простой пример.
И я, и ты знаем, сколько вещества помещается в насадке. В лучшем случае 200мл/литр обьема.
Берем стандартную колонну, 40мм диаметр, 1500мм насадки.
Имеем 3 литра насадки, или 600 мл вещества.

В тех же обьемах я могу литр, даже полтора (в режиме барботажа) иметь на колпачковых тарелках.
Могу наоборот, увеличив диаметр тарелки - урезать высоту (и соответственно уменьшив, до нужной мне, разделяющую способность колонны) получить высокую удерживающую - чего в насадочной точно не получится. К сожалению, поскольку насадочная проще в изготовлении, а значит доступнее...

именно ты говорил, что удерживпющая способность тк ниже насадочной и на ней лучше головы отобрать. Еще предложение было сначала тк головы снять, насадкой хвостовые. Но проблема была колонны крутить. Ну да ладно, сейчас это не найти для цитаты.Garik80, 16 Февр. 16, 13:25

Можешь не искать, у меня было такое предположение, я его высказывал, я его и проверял на практике.
В итоге счел, что овчинка выделки не стоит.
Почитай выше - я писал о том, что ОБЕ составляющих вносят в свою лепту. То есть оставлять нужно не только часть хвоста, но и часть головных фракций. Эфиры, они не тоьлко вредны, но и полезны, если угодно!)))

П.С. Проблема в том, что химическая чистота спирта ВООБЩЕ НИ РАЗУ не эквивалентна питкости напитка на основе этого самого спирта.
Приходится применять умягчающее углевание, добавки типа гашеного уксуса, вытяжки из молока, глицерин и тому подобное.
Старые производственники умягчают водку высшими спиртами, к примеру.
Питкость напитку можно привнести извне. А можно оставить часть примесей в спирте....кстати говоря, как раз обсуждение спирта в этой теме - оффтоп))))
Что касаемо самой этой темы, то она к нашему хобби вообще никакого отношения не имеет, эта метода - чисто казенного производства.
Хочешь казенки - попадай в ГОСТ.
Хочешь домашнего напитка - ищи свой рецепт.

Тогда, в дополнение к Вашему обсуждению,  еще немного о необходимости применения для очистки продукта аппаратов с нужными параметрами.

Анализы продуктов, полученных при втором перегоне СС на прямоточнике. 

     

   

   

             СС                     Перегон 48% СС     Перегон 20% СС        Перегон на БК

На прямоточнике одним и двумя перегонами, по классической методике, продукт не очистить от всех примесей.
Более того. В ходе второго перегона можна заметно увеличить концентрацию сивухи, по сравнению и исходным СС.
Даже применение аппаратов типа БК не приведет к положительным результатам. Заметно улучшится только удаление голов. Анализ работы БК проводился с другим СС, примерно совпадающим по составу.

Для удобства изучения табличка

составпродукт         СС       перегон 48% СС    перегон 20%СС
ацетальдегиды          81                 284                      65
эфиры                       179                617                     110
сивуха                    8838             14309                   11718
изоамилол             7633            11859                   10115

При понижении крепости СС несколько улучшается его очистка в ходе второго перегона, особенно по головным частям.

Добавлено через 4мин.:

Что касаемо самой этой темы, то она к нашему хобби вообще никакого отношения не имеет,игорь223, 16 Февр. 16, 13:58

Игорь. При всем моем уважении, не могу согласиться.

Александр956, все зависит от того, что ты включаешь в понятие "сивуха".
Если это промежуточные фракции, то они улетают быстрее воды. Вода, как истино хвостовая примесь, остается в кубе, крепость растет и процентное содержание промежуточных фракций тоже растет.
Головные же фракции, при снижении крепости кубовой навалки, легче покидают куб, соответственно лучше отсекаются.
Чтобы серьезно обсуждать приведенные цифры, нужно точно знать ВСЮ методику перегонов, метод дробления, обьемы частей погона. Желательно также иметь анализы всех частей каждого погона - чтобы посмотреть, есть ли новообразования, или работает чистая арифметика (подозреваю, что ближе второй вариант)
Но какой в этом смысл, не понимаю.
Физика процесса ясна, вроде, уже давно)))

Добавлено через 10мин.:

Игорь. При всем моем уважении, не могу согласиться.Александр956, 16 Февр. 16, 14:02

Если бы мог, было бы совсем неинтересно))) в спорах рождаются истины, как говорили древние.

Ты совершенно правильно пытаешься СРАВНИТЕЛЬНО исследовать результаты тех или иных манипуляций.
Но это - тактика, лабораторные работы второго курса химфака.
Вопрос ведь стоит не "как", а "для чего".
Получен набор цифр. Ок. Каким образом он характеризует напиток?
Помнишь анализ шикарного виски, приведенный на форуме?)))

ЧТО делает напиток вкусным, а что делает его невкусным - вот что мне интересно?

1. Ок, промежуточные его делают плохим. Кто спорит то?
Давайте найдем варианты решения вопроса.
Руди предложил отбор из нижних тарелок, чтобы недопустить пробитие колонны. Я предожил торможение процесса на определенной стадии.
Оба метода работают.
2. Поехали дальше.
До какой степени укреплять спирт?
Ищем.
3. Что дает углевание? Что дает отдых? Какой крепости напиток более питкий...
И далее, далее, далее.

Понимаешь, ни в одном вопросе я не могу получить ответы из анализа напитка - вот в чем принципиальное ограничение железяки.
Было бы по другому ... - было бы по другому)))

игорь223 На эту тему можно спорить до бесконечности. И каждый по своему будет прав. Но тему я создавал для того, чтобы наши коллеги получали продукт с меньшим содержанием вредных (токсичных) примесей. И это получается.

Вот еще пример, относящийся к очистке продукта.
Совсем недавно тестировал водку, приготовленную нашим коллегой из произведенного им же спирта:

Не думаю, что многие из нас способны получить продукт такой чистоты.

PS.Немного оставил на потом, дабы продлить удовольствие.

Добавлено через 2мин.:

все зависит от того, что ты включаешь в понятие "сивуха".игорь223, 16 Февр. 16, 14:13

В бланках анализов составляющие "сивухи" подробно перечислены.

Немного оставил на потом, дабы продлить удовольствие.Александр956, 16 Февр. 16, 14:32

Удовольствие ты от чего получал, от водки или от анализа?
Если от водки, и ты однозначно связываешь это с анализом, тогда это одно. Я в этом случае больше не спорю, и не привожу контраргументы - поскольку с этим не поспоришь)))
Наоборот, завидую. Поскольку для меня все не столь однозначно в жизни...

Удовольствие ты от чего получал, от водки или от анализа?игорь223, 16 Февр. 16, 21:39

так удовольствие в нашем деле можно получать не только от продукта, но и сделав хороший аппарат, отвечающий всем ожидаемым характеристикам, и разработав на пальцах методику, которая легко подтверждается объективным анализом. А уж когда сотни коллег повторяют твои аппараты, используют твои методики, и довольны результатом, разве это не удовольствие? Впрочем, тебе ли не знать этого )))

от водки или от анализаигорь223, 16 Февр. 16, 14:39

От водки и от анализа.
А водка была приготовленная из этого спирта, (я об этом упоминал). Разбавленный спирт и водка - совсем разные вещи. Будешь проездом в Питере - встретимся.  Угощу и сам оценишь.

Удерживающая способность снижает отсечение головных фракций, размазывая их по погону.
Удерживающая способность приводит к лучшему отсечению хвостов.
ОБЕ этих вещи УЛУЧШАЮТ органолептику напитков - именно потому тарельчатые колонны так популярны на западе. И именно потому они так резко набирают популярность в Россииигорь223, 16 Февр. 16, 12:32

Как я понял , ты считаешь , что удерживающая способность удерживает всех за трусы и не дает им вылезти поперед спирта?
Это не так. Удерживающая способность колонны - это способность накапливать на определенном уровне примеси , коэффициент ректификации которых на этих уровнях остаточно низкий и наоборот , пропускать наверх все , Крект которых высокий. Но в этом есть и минус - концентрация примесей с низким кректом , и не удаление их в куб , как в случае с насадочной. Поэтому , чтобы почувствовать преимущества тарельчатой , на мой взгляд необходимо организовать дренаж с этого "сивушного" уровня. Тогда мы получим и высокую скорость и разделение не хуже насадочной. А почему их на западе любят? Красивые они. Особенно медные с окошечками. Я бы себе тоже такую поставил бы вместо БКМ , да жаба душит , да и в подвале никто не увидит , не оценит.

и не удаление их в куб , как в случае с насадочнойGabriel 61, 16 Февр. 16, 15:25

Не знаю о каких тарелках идет речь, но возврат в куб есть и у тарельчатой. При этом ты считаешь что гонять сивуху куб - насадка многократно  это хорошо?

Не знаю о каких тарелках идет речь, но возврат в куб есть и у тарельчатойfatt, 16 Февр. 16, 15:36

Возврат есть , но менее сивушистый , чем в случае с насадкой.

При этом ты считаешь что гонять сивуху куб - насадка многократно  это хорошо?fatt, 16 Февр. 16, 15:36

Смотря что ты хочешь. Если цель - меньше сивухи в отборе , то хорошо. Лучше сивуха в кубе , чем в колонне. Крект - это прцентное соотношение , при одинаковом Кректе тем больше сивухи уйдет на следующий уровень , чем выше концентрация на данном.

Лучше сивуха в кубе , чем в колонне. Крект - это прцентное соотношение , при одинаковом Кректе тем больше сивухи уйдет на следующий уровень , чем выше концентрация на данном.Gabriel 61, 16 Февр. 16, 15:51

Т.е. ты считаешь, что возвращая в куб пресловутые "изики" они там приживутся? У них там крект аккурат подрастает в разы по отношению к колонке . Да и вообще - количество мож и выше, но крект то ниже для спиртуозности на данном уровне. Бабка надвое сказала.

Т.е. ты считаешь, что возвращая в куб пресловутые "изики" они там приживутся? У них там крект аккурат подрастает в разы по отношению к колонкеfatt, 16 Февр. 16, 16:21

А чего считать то?
Крект вырастает. Но подлетая к колонне опять , и переиспаряясь  в итоге они не просачиваются и до 1\3 колонны , и опять спускаются в куб. И так , пока не иссякнет спирт в кубе. Тогда , начиная с нижней части насадочной колонны крепость падает , и изики поднимаются все выше и выше.

Ну и в чем принципиальная разница с тарелками?

Ну и в чем принципиальная разница с тарелками?fatt, 16 Февр. 16, 16:38

Сто раз писано - переписано.
У тарельчатой - большая производительность , но худшее разделение. Невозможно в 1,5 метра высоты всунуть 60 тарельчатых уровней , а у насадочной разделение , соотсетствующее 60 тарелкам легко вписывается в эту величину. Тут другой момент. Для  производства определенных напитков достаточно и 5-10-15 тарелок. Вот тут тарельчатая  в фаворе , не надо сутками сидеть с отбором голов и тела.

Gabriel 61,
Прошу пояснить, получается получить спирт при помощи тарельчатой колоны высотой до 1.5метров, не возможно?

У тарельчатой - большая производительность , но худшее разделениеGabriel 61, 16 Февр. 16, 16:55

Имхо определяется количеством тарелок и действительно в 1,5 метра много не засунешь. Но насчет накопления - из практики, в натуре хвосты режутся лучше ПО СРАВНЕНИЮ С ДРУГИМИ РЕЖИМАМИ ТАРЕЛЬЧАТОЙ КОЛОНКИ,  факт . Органолептика дистиллятов лучше - тож факт. Не основываясь на "теоретизировании" - из всего что ваял - флейта для дистов - то что доктор прописал. Правда подходы у меня не ХДшные - очко больше, скорость ниже, паровой отбор.


Добавлено через 3мин.:

спиртYan_007, 16 Февр. 16, 17:21

ГОСТОВСКИЙ с одного прогона - нет.

Gabriel 61,
Прошу пояснить, получается получить спирт при помощи тарельчатой колоны высотой до 1.5метров, не возможно?Yan_007, 16 Февр. 16, 17:21

Дружище , дай мне твое определение спирта , и я отвечу на твой вопрос.

Имхо определяется количеством тарелок и действительно в 1,5 метра много не засунешь. Но насчет накопления - из практики, в натуре хвосты режутся лучше ПО СРАВНЕНИЮ С ДРУГИМИ РЕЖИМАМИ ТАРЕЛЬЧАТОЙ КОЛОНКИ,  факт . Органолептика дистиллятов лучше - тож факт. Не основываясь на "теоретизировании" - из всего что ваял - флейта для дистов - то что доктор прописал.fatt, 16 Февр. 16, 17:25

ИМХО оно и есть ИМХО. Если бы это был факт , то он был бы подтвержден чем то более весомым. (извини , но частное мнение - это всего лишь частное мнение). У нас на сегодня есть лишь два объективных факторов .
1 Это результат хромотографического анализа.
2 Это отзывы или результаты дегустаций членов нашего форума.
Флейта - вещь хорошая , не спорю , но не решающая.

Дружище , дай мне твое определение спирта , и я отвечу на твой вопрос.Gabriel 61, 16 Февр. 16, 19:10

по моему это 96,6 % спирта.
просто в другой ветке попалось на глаза :

К своему вопросу на 467 странице сообщение #9339. Поставил две царги, внизу колпачковую 375 у куба, переходник под термометр, сверху 750 насадочную, дефлегматор 1250, так вот спирт идёт 96,5% 850мл/час при мощности 840Вт на тэне - это для скептиков, которые сказали что спирта не будет.Саша59, 16 Февр. 16, 16:12

вот и решил уточнить, может я чего не понял или прочитал не то, он получил не очень чистый спирт?.
И еще вопрос: где можно провести лабораторное исследование своего "продукта" и приблизительную стоимость этого исследования?

по моему это 96,6 % спирта.Yan_007, 17 Февр. 16, 09:26

По-моему - невозможно.
ПС Ну , если только перегонять 96,6% спирт , тогда реально.