Вопросы от ЧАКа

Получил в личку сообщение.
Так как ничего интимного в сообщении нет, счел полезным выложить его на всеобщее обозрение и обсуждение.

Добрый день Игорь!

Как правильно установить термометр в колонну? По высоте понял – 2/3, но там же насадка засыпана, они же будут соприкасаться?
Режим работы ТЭНов у меня для СС и браги будет одинаковым, только выход при перегонке браги кол-во дистиллята будет больше, т.к. нет регулятора отбора?
Что дает термометр в кубе кроме температуры кипения сырья? Для чего эти данные можно использовать?
Не знаю, как связать регулировку нагрева с датчиком давления куба. Сможешь ли ты мне нарисовать схему включения ТЭНов и датчика давления? Мне тут пообещали куб из нержавейки на 30л(диаметром 300-350мм), поэтому сколько лучше ТЭНов не знаю. Датчик от стиральной машины.
Куда лучше установить датчик давления?
Не смог разобраться с методом отбора старт-стопа, не сможешь объяснить? Какое нужно оборудование и как его устанавливать? Если можно-то поподробнее. Можно ли этот метод использовать без компьютера? Как увязать давление в кубе, температуру в дефлегматоре, мощность нагрева и эл. клапан отбора? Я так понимаю, что увязать можно нагрев и давление куба отдельно и температуру в дефлегматоре и эл. клапан узла отбора то же отдельно?
Я хочу все это понять, чтобы заранее заложить в установку все посадочные места и представлять себе целиком процесс с необходимой(для меня) автоматизацией.
Извини, что много вопросов.
Р.S. Нет ли у тебя схемы датчика – давления от стиральной машины (любой). Мне бы посмотреть.
чак, 08 Сент. 08, 21:16

Коллеги, подключайтесь, я не осилю эту кучу вопросов!
Сам подключусь к ответам завтра - сегодня заканчиваю программу обработки данных с ФТП.

Начал сегодня.

Как правильно установить термометр в колонну? По высоте понял – 2/3, но там же насадка засыпана, они же будут соприкасаться? чак, 08 Сент. 08, 21:16

Это нам и нужно. Температура насадки как раз соответствует температуре флегмы и пара. Всё ОК. Если диаметр трубы меньше 30 мм, вероятна проблема, на которую обратил внимание Котище. Детали здесь.

"Р.S. Нет ли у тебя схемы датчика – давления от стиральной машины (любой). Мне бы посмотреть."    
Так какая там схема? Там мембрана и микрик. Простейший нерегулируемый напоромер.

Не знаю, как связать регулировку нагрева с датчиком давления куба. Сможешь ли ты мне нарисовать схему включения ТЭНов и датчика давления?

Вот в своё время Игорь накидал мне несколько простеньких схемок,именно с пресостатом(реле давления)от стиралки [сообщение #1450]

Что дает термометр в кубе кроме температуры кипения сырья? Для чего эти данные можно использовать?

По соответсвующему графику или таблице,а ещё лучше по проге от rudy можно узнать концентрацию спирта в растворе и в парах.Можно оринтироваться когда сбавлять или добавлять мощность,когда заканчивать перегонку и многое другое.

....датчик-реле давления от стиральной машины

Там мембрана и микрик. Простейший нерегулируемый напоромер. Zab, 08 Сент. 08, 22:50

Я развальцевал и разобрал. Оказывается там не микрик, а достойные мощные контакты вроде как в старых утюгах. И система похожая. Так что нагрузку в 1-2 кВт потянет без дополнительного реле.

Регулировка в них есть, но в очень малом диапазоне. Я просверлил насквозь гнездо, в которое была вставлена пружина, противодействующая мембране. Родную пружину выбросил. В рассверленное гнездо вывел наружу более мощную пружину, подходящую по диаметру. Сделал регулируемый упор для пружины. Всё.

Игорь, не перестаёшь удивлять!
Своим энтузиазмом и неуёмной энергией!
Тебе удачи во всех твоих начинаниях.
И спасибо за помощь.

ЧАК ты главное за всё сразу не хватайся, главное сделать колонну, колонна, если около неё сидеть будет работать под твоим присмотром не хуже чем под присмотром автоматики. Первый прибор (и даже он не обязательный) регулятор нагрева, Второй-термометр,Но даже если его нет тебе его заменит палец под струйкой и нос. Третий манометр, он нужен на всякий пожарный случай (захлёб)который бывает редко если первый прибор (регулятор) у тебя есть.
Создать с первого раза 100% колонну вряд ли кому удалось, все равно в процессе накопления опыта тебе придётся её не раз и не два переделывать. Ничего страшного,дырки легко сверлятся и не менее легко запаиваются.

Ребята, огромное спасибо за ответы.Может ктото поможет с ответами на оставшиеся вопросы?

Может ктото поможет с ответами на оставшиеся вопросы?чак, 14 Сент. 08, 13:03

Запускай в работу свою первую колонну. Порлучай первый спирт. и определишься какие вопрлсы тебе еще болят, а какие - нет.

Про старт-стоп.
попытаюсь дать краткую ретроспективу. Подробности все в форуме

Вместо регулирования отбора я ограничивал его какой-то максимальной величиной, а в случае вылета температуры в дефлегматоре на 1/10 градуса прекращал отбор. Для этого я использовал электромагнитный клапан от газобаллонной установки автомобиля. (Подробности тоже можно найти в ветках форума. Писать по новой нет ни времени, ни желания.) Вот и получился старт-стоп. Сейчас я использую информацию не только о температуре пара в дефлегматоре, но и о температуре в верхней трети насадки. Так регулирование получается эффективней. Система реагирует не на появление "грязи" в дефлегматоре, а на далёкие предвестники такого безобразия.

Можно ли без компьютера? Можно, тогда не нужен и электромагнитный клапан на отборе. Но надо будет сесть самому возле термометра и двое суток вручную начинать - останавливать отбор. Мне слабО. А тебе?
Можно еще и микропроц запрограммировать. Но сперва нужно точно определить для себя алгоритм и откатать его.
Про отдельность увязки ты точно подметил. Давление в кубе у меня напрямую управляет нагревом. Задача нагревателя - выдать более-менее равномерный поток пара в колонну и дефлегматор. (как показывают наблюдения, тут не всё так просто и радужно, но это не столь существенно) И это простая задача. Датчик-реле давления это сделает. никаких компьютеров не нужно. С первой увязкой закончили.
Вторая увязка - отбор - температурный режим в колонне. Тут сложнее. Температурные пороги плавают. Каждый раз нужно определять и устанавливать новые.
Теперь основной режим.
Если температура пара в дефлегматоре не растёт и если температура в середине колонны растет не быстрее 10% (навскидку) от роста температуры в кубе, значит отбор не превысил максимального значения, и его можно не изменять.
Если же температура пара в дефлегматоре начала расти, или в верхней трети насадки температура за минуту выросла больше, чем на 1/10 градуса, значит отбор большой и его нужно на время прекратить, а затем продолжить с уменьшенной интенсивностью. Или по методу старт-стопа, открыть на меньший промежуток времени, а затем закрыть снова.

Можно ли без компьютера? С удовольствием применю другой способ, если он будет доступен моим пропитым мозгам и трясущимся рукам.

Что там еще за вопросы остались? Давай их сюда...

Ребята, огромное спасибо за ответы.Может ктото поможет с ответами на оставшиеся вопросы?
чак, 14 Сент. 08, 13:03

А ты приведи их список. И желаемые ТТХ (тактико-технические характеристики). Какими возможностями ты располагаешь в плане железа (материалы, токарные и фрезерные работы и т.п.) и электроники. И заодно объясни как ты предполагаешь управлять аппаратом - ручками по датчикам, простая автоматика, проц, комп, проц с компом...
Игорь, я думаю из этого можно сделать отдельный раздел типа "Для начинающих. Как самому...". И собрать туда некоторые обобщенные выжимки из остальных разделов (можно ссылки). Это поможет людям понять чего будет стоить то, что они хотят.

Привет Rudy.
Вот тут накидал из чего собираюсь делать.
Производительность : 1л/ч. по перегонке СС и 3 л/ч по браге.
-Куб : 30л нержавейка, мощность 3кВт ( 3 ТЭНа по 1 кВт ) , датчик давления, манометр, термометр.
-Дефлегматор : термос 1л (еще не разбирал, размер с наружи дл – 260мм, ширина – 90мм, внутри скорее всего 220*75 ), устройство по аналогу два в одном ( с отбором паровой фозы для СС и отбором флегмы для браги )., термометр.
-Узел регулировки отбора : для СС – капельница ( в дальнейшем эл клапан), а для браги – без узла(в дальнейшем только эл клапан), трубка отбора- нерж 5мм.
-Холодильник : прямоточный один ( буду пересоединять для СС и браги ) и полость термоса, 6*350мм, кожух 11*300мм, подача и отвод воды к дефлегматору и холодильнику – трубка нержавейка диам. 5мм.
-Трубка соединения с атм. – нержавейка диам. 5мм.
-Колонка для СС : внеш. 35*1300*1мм, наполн. – спирально-призматическая насадка 4мм, термометр.
-Каплеуловитель для браги : внеш. 35*300*1мм, наполн. – спирально-призматическая насадка 4мм.

Нет только датчиков давления и температуры и куб обещали к концу месяца привезти.Железо все есть,насадку заказал.
Насчет автоматизации-то мне много не надо, только управление ТЭНами через давление в кубе и если получится-то управление эл клапаном через температуру в дефлегматоре.

А какие вопросы у тебя остались? По моему ты все точно изложил.

Но можно (и может быть полезно) и обругать твои исходные планы. Возможно это сэкономит твое время, но выльется в таую дискуссию, что даже страшно начинать. Сколько людей, столько и мнений.

Но как совет - не гони брагу через колонну. Она провоняет так, что долго не отмоешь. Для браги - просто отдельный прямой холодильник. И лучше вакуумная перегонка - смотри полезный совет от Kotische http://www.absintheclub.ru/read/viewtopic.php?p=30099#30099 . Тогда нужен только один простой дефлегматор для ректификации.

И отбором из паровой фазы тоже лучше не увлекаться - сложно и малополезно.

Управление ТЭНом по давлению легко делается и без компа. Управление электромагнитным клапаном и остановку отбора по дополнительному термометру в колонне тоже можно без компа, но, если не хочешь использовать процессор, лучше взять аналоговые датчики температуры. При этом возни и пайки больше. С компом - возни будет меньше, особенно если ты не силен в электронике, и цифровые датчики температуры.

Ты говоришь- колонну не отмоешь, у меня же будет отдельный каплеуловитель, если только его забьет пеной ? А вот если провоняет дефлегматор – это плохо!

Работа колонны при ректиф. на себя (сколько времени или до каких пределов по температуре в дефлегматоре) ? Допустим 78,1С и больше не повышается? Т.е. важна стабилизация какой-то температуры?

Какое рабочее давление должно быть в кубе (при нормальном атм), т.е. на каком нижнем и верхнем давлении срабатывает датчик? Как его выставить?

Вопросы по дистилляции:

Нагрев браги 3квт. (до каких пределов, чем руководствоваться)?
Нужно ли переключение ТЭНов? Если да- то как оно будет осуществляться, как при ректификации?Тогда пределы датчика- давления такие же как при ректификации?

Нужна ли работа колонны на себя? Если да, то до какой температуры в дефлегматоре?

Отбирать ли головы и чем руководствоваться?

Нужен ли при дистилляции старт- стоп?

До какой температуры и где (в кубе или в дефлегматоре) отбирать дистиллянт?

А почему с отбором пара хуже? мне кажется наоборот лучше, только настраивать тяжелее, но у Кулинара настройка хорошо описана.

Ты говоришь- колонну не отмоешь, у меня же будет отдельный каплеуловитель, если только его забьет пеной ? А вот если провоняет дефлегматор – это плохо!
чак, 15 Сент. 08, 21:39

Все наоборот, хуже если провоняет насадка.

Работа колонны при ректиф. на себя (сколько времени или до каких пределов по температуре в дефлегматоре) ? Допустим 78,1С и больше не повышается? Т.е. важна стабилизация какой-то температуры?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

Температура самы устанавливается в зависимости от того, что идет в дефлегматор. Если нет отбора - будешь стоять на данной температуре вечно.

Какое рабочее давление должно быть в кубе (при нормальном атм), т.е. на каком нижнем и верхнем давлении срабатывает датчик? Как его выставить?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

Зависит от колонны и насадки. У меня - порядка 6 см.вод.ст. (мочалки нерезанные, захлеб 8-10 см), у других видел цифры до 80 мм.рт.ст., но, по моему там что-то не то. Датчик должен включать нагреватель при падении давления гиже заданного.

Нагрев браги 3квт. (до каких пределов, чем руководствоваться)?
Нужно ли переключение ТЭНов? Если да- то как оно будет осуществляться, как при ректификации?Тогда пределы датчика- давления такие же как при ректификации?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

В начале - полный нагрев бака, когда закипит - держишь нужное давление. На ректификации обычно хватает 1 киловатта - зависит от пропускной способности колонны. Поэтому обычно ТЭНы на 2 кВт просто отключают, а плавную или On/Off регулировку делают одним - так плавнее, чем мотать 3 кВт.
На браге - зависит от возможности твоего холодильника - сколько он сможет охладить.

Нужна ли работа колонны на себя? Если да, то до какой температуры в дефлегматоре?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

На себя - это без отбора? Это делается только вначале работы, чтобы колонна вошла в режим. Полезно даже устроить захлеб, чтобы насадка равномерно смочилась.

Отбирать ли головы и чем руководствоваться?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

Собственным носом, вкусом, опытом и т.д.

Нужен ли при дистилляции старт- стоп?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

При дистилляции чего?

До какой температуры и где (в кубе или в дефлегматоре) отбирать дистиллянт?
чак, 15 Сент. 08, 21:39

Обычно отбирают до начала роста температуры в дефлегматоре. Но и на температуру бака поглядывать не вредно, когда она поднимается выше 98, нужно начинать внимательно следить за температурой в дефлегматоре. А можно, если имеешь опыт и знаешь свою колонну, следить только за баком или за дефлегматором - кто как хочет.

Может дурацкий вопрос ,но как узнать справляется холодильник при перегонке браги?

Старт-стоп при перег браги.

По температуре конденсата на выходе.
Должна быть терпимая для руки температура.

Понял, спасибо.

Еслинасадка в каплеуловителе провоняет брагой, ну и что, через него ведь все равно только брага перегоняется.Для рек. у меня другая колонка, только дефлегматор один и тот же.

обычно ТЭНы на 2 кВт просто отключают, а плавную или On/Off регулировку делают одним - так плавнееRudy, 15 Сент. 08, 22:37

Я предпочитаю включать тены последовательно, что бы все работали!
Чем меньше перегрев тена, тем меньше брызгоунос и меньше испарение тяжелых фракций...

если имеешь опыт и знаешь свою колонну, следить только за баком или за дефлегматором - кто как хочет.Rudy, 15 Сент. 08, 22:37

Есть мысля, что если в середине колонны стоит термометр, то как только выше 20 ТТ появилать температура не соответствующая азеатропу, это ознаяает что колонна перестала работать на максимальном проэктном разделении, и всё что после - это уже хвосты...

Если насадка в каплеуловителе провоняет брагой, ну и что, через него ведь все равно только брага перегоняется.Для рек. у меня другая колонка, только дефлегматор один и тот же.
чак, 15 Сент. 08, 23:16

Для браги дефлегматор не нужен - просто проточный холодильник.