Вопросы от ЧАКа

Я покидаю дискуссию. Не буду очередной раз доказывать очевидного. Того, например, что мы не имеем методов достоверного определения флегмового числа, которые бы не нарушали режим работы колонны. Того, что мы не знаем количества и дислокации тарелок в нашей насадке, и что их количество в зависимости от режима работы может изменяться от нуля до бесконечности. Того, что теоретически вычисленные графики для колонны с фиксированными тарелками, ни разу не проверенные практикой, не могут служить аргументом в дискуссии, когда обсуждается колонна с насадкой, где количество и положение тарелок - не константа, а функция нескольких переменных.

Считаю участие в такой дискуссии пустой тратой времени, которое мне есть на что тратить. В дальнейшем буду воздерживаться от пустых теоретизирований, но с удовольствием присоединюсь к обсуждению и толкованию результатов любого практического эксперимента.


Чак, если есть еще вопросы - задавай, отвечу.

Я пробовал ставить датчик на 1/3 высоты колонны (переворачивал свою колонну вверх ногами). Если использовать любое регулирование нагрева, температура тела насадки на этом уровне изменяется синхронно с изменением мощности нагрева и давления в кубе. Это объясняется просто. Нарушается баланс взаимодействия греющего и охлаждающего факторов, так как момент прихода в этот уровень увеличенной порции греющего пара несколько опережает момент прихода из дефлегматора дополнительной флегмы.Игорь, 18 Сент. 08, 20:31

Значит надо не старт-стоп для ТЕНа юзать, а плавно менять мощность на ТЕНах, при помощи адаптивного ПИД-алгоритма.

если весь перепад температур сосредоточен в нижней половине колонны, а в верхней нет перепада вовсе, можно говорить о тунеядстве верхней части из-за недогруза колонны./quote]Если хочешь что то 96* то нет проблем, не нужна супер колонна, достаточно 20ТТ.
А вот чтобы отделять тонкие примеси... ножно очень много ТТ!
В моей колонне паспортная единица переноса должна быть примерно 1 см.
Моя колонна должна иметь 200 ТТ!
Это значит что всесь перепад должен сосредоточится на нижних 20 см колонны.
Если он длиннее, это значит, что длинна ТТ увеличилась, и это значит что данная колонна тонкие фракции отделять не будет! Так нахрена мне такой режим колонны?!  Игорь, 18 Сент. 08, 22:14

До какой температуры (и где ее смотреть) нагревать брагу перед перегонкой? И когда начинать перегон?
Автоматическое переключение ТЭНов за счет датчика- давления при перегонке браги используется?
Если да, то границы переключения датчика-давления как при ректификации?
Головы при перегонке браги брать или нет?
чак, 19 Сент. 08, 01:33

Я буду говорить о простой перегонке браги - не о ректификации.

Перегонка браги - элементарное самогоноварение, поэтому можно, как и все самогонщики, не пользоваться никакими термометрами. Брагу заливают в куб в холодном виде, примерно на 2/3-3/4 его объема, герметично закрывают, подключают прямой холодильник и греют полной мощностью нагрева. При появлении из холодильника первых капель конденсата, нагрев нужно уменьшить так, чтобы : 1) температура конденсата на выходе из холодильника была не выше 30-35 градусов; 2) чтобы брызги браги не влетали в холодильник. Эту мощность ты определишь экспериментом после первой - второй перегонок. У меня при использовании 5-литровой скороварки и стеклянного шарикового холодильника это было 600-700 ватт, сейчас, при использовании 50-литрового кега и холодильника из прямой нержавеющей трубы д. 15 мм в водяной рубашке - 3-4 кВт.
О температуре. Брага начинает кипеть при той температуре, которая соответствует её спиртуозности. Если твоя брага закипит при 90 градусах, значит в ней порядка 16% спирта, если при 93-х, значит 10%.
Об автоматическом переключении. При перегонке через прямой холодильник давление в кубе очень мало, поэтому использовать давление для переключения ТЭНов нерационально. Я сделал систему, которая переключает ТЭНы с 6 на 3 кВт при достижении температуры в кубе при 92 градусах, и полностью отключает ТЭНы при температуре 99 градусов, когда спирт в браге заканчивается. Но считаю это извращением. Это совсем необязательно, по крайней мере в начале. Со временем сам поймешь, надо ли тебе это. А первый десяток перегонок сделай "с полным собственным присутствием". На этом этапе никакая автоматизация не потребуется.
Про головыПри постой перегонке практически не происходит разделения примесей, поэтому нет смысла отсекать головы. Однако я бы не рекомендовал слишком глубокий отбор. Есть смысл прекращать отбор тогда, когда крепость на выходе становится меньше 35-40% и самогон, накапавший в ложку, перестаёт загораться от пламени спички.

Значит надо не старт-стоп для ТЕНа юзать, а плавно менять мощность на ТЕНах, при помощи адаптивного ПИД-алгоритма.
Kotische, 19 Сент. 08, 01:50

Мне проще поставить термометр в верхней трети насадки и не морочить себе спину ПИДом. Напомню, что по нагреву у меня не старт-стоп, а изменение с 667 до 1000 ватт при тонком отделении голов и хвостов, и от 667 до 2000 ватт при спокойном режиме, когда головы уже ушли, а хвосты еще далеко.

А вот чтобы отделять тонкие примеси... ножно очень много ТТ!Kotische, 19 Сент. 08, 01:57

В тот самый период, когда полным ходом идёт нормальный спирт, можно смело увеличивать отбор, что автоматически уменьшит число ступеней разделения.

В моей колонне паспортная единица переноса должна быть примерно 1 см. Моя колонна должна иметь 200 ТТ!

Оптимист! Это при каких флегмовых числах? Тоже наверное 200? Спирт будет испаряться из трубки отбора быстрее, чем капать.

Это значит что всесь перепад должен сосредоточится на нижних 20 см колонны.

Когда запустишь колонну и увидишь, что при начале отбора температура в этом уровне сразу улетает на градуса два, не огорчайся, это нормально. Если производитель не указывает условий, при которых определена высота ступени разделения, он просто лукавит.
Вообще-то , в поисках достоверных методов определения числа единиц переноса в колонне и высоты единицы переноса, я нашел перл, который счел необходимым сохранить. Привожу полностью.

При расчете насадочных колонн есть метод числа единиц переноса (ЧЕП) и высоты единиц переноса. Так при расчете ЧЕП, рисуется график и высчитывается площадь графически, аналитически невозможно. Можно конечно по методу трапеций, как и делают сейчас, но раньше вырезали эту фигуру из листа бумаги, измеряли ее вес и зная вес целого листа и его площадь легко находили искомую величину.

В дальнейшем буду воздерживаться от пустых теоретизирований, но с удовольствием присоединюсь к обсуждению и толкованию результатов любого практического эксперимента.
Игорь, 19 Сент. 08, 01:39

Игорь, посмотри http://absintheclub.ru/read/viewtopic.php?p=31541#31541 .
Это результат эксперимента. И очень неплохо сходится с моделью ( [сообщение #2136] - первый график нормального режима). Разница связана с тем, что термометр был просто подсунут под теплоизоляцию примерно в 8 см. от низа колонны.

Руди, я удивляюсь. Мы смотрим на одни и те же данные, но выводы делаем противоположные. Не знаю, может я спросонок что-то вижу и понимаю не так, ты уж не обессудь и поправь.

Ты пишешь о том,  что эксперимент неплохо сходится с моделью, и что в связи с этим третий термометр если и ставить, то именно внизу колонны. Низ колонны - это первая тарелка. Как я понял, данные именно по этой тарелке, полученные экспериментально, совпали с расчетной моделью.

Смотрю модель, первый график нормального режима. Сравниваю с результатами замеров. Офигеваю.

На модели при нормальном режиме температура а первой тарелке непрерывно растёт вместе с ростом кубовой температуры.

При замерах оказывается, что она не растёт, до тех пор, пока нагрев не был брутально завален в максимум.
Более того, на участке нормальной работы эта температура не растет, а наоборот, имеет тенденцию к снижению.

Я бы утверждал, что это влияние падения давления в кубе, приведшего к уменьшению влияния горячего пара и возрастанию влияния переохлажденной флегмы, которая не сумела до самого куба компенсировать это переохлаждение. Но ты со мной не согласишься.
Интересно услышать твоё объяснение феномена снижения температуры на нижних ярусах колонны при росте температуры в кубе.

Мне показалось, что температура третьего термодатчика скачет без видимой связи с другими отслеживаемыми значениями. Я не вижу как изменение этой температуры можно использовать для управления какими бы то ни было параметрами ректификации. Поделись своими задумками. Что должна сделать система при изменении температуры третьего термометра?

Решил выделить в отдельный пост. Вообще обсуждение правильного места расположения третьего термометра в колонне имеет свою собственную ветку, и надо попросить Андрея избавить Чака от ответов на вопросы которые он не задавал


Попытаюсь еще раз пояснить для чего я ставил третий термометр. Стремясь поддерживать масимальный отбор без потери качества, я управляю отбором с использованием обратной связи. Для этой обратной связи мне нужен сигнал, позволяющий оперативно и точно оценить влияние изменения отбора на параметры процесса. Таким параметром я вижу температуру в верхней трети насадки. До тех пор, пока отбор не достиг критического значения, температура в верхней трети не изменяется. Как только отбор превысит допустимое значение, температура третьего термометра начинает расти. Этот рост я и использую в качестве сигнала для прекращения увеличения отбора и некоторого снижения его интенсивности. Если температура стабилизируется на прежнем уровне, я позволяю системе снова начать медленный рост отбора до момента начала роста температуры в насадке. Таким образом я поддерживаю допустимый отбор, при котором не происходит чрезмерного возврата флегмы в куб. При этом не происходит снижения насыщения верхней части колонны парами спирта и нарушения процесса разделения. Основным критерием выбора именно такой точки замера стало вот что.
Ряд экспериментов показал, что непродолжительный вылет температуры в этой точке даже на градус - два никак не влияет на температуру и состав пара, попадающего в дефлегматор, поэтому инерционность термодатчика, установленного в этом уровне, и его точность некритичны.

Некоторые коллеги повторили и уже используют этот принцип, некоторые пишут, что планируют делать систему управления по такому принципу.

Руди, ты утверждаешь, что для этой цели датчик лучше ставить не в верхней трети насадки, а в нескольких сантиметрах от её низа. Я с удовольствием переставил бы датчик и всем бы советовал сделать так же, если бы ты мне втолковал каким образом я смогу использовать его показания для обратной связи при автоматическом управлении отбором. Что на твой взляд должно быть сигналом для увеличения отбора, а что - для уменьшения при установке датчика не в сердце колонны, а где-то чуть ниже пупа (это уже шутка).
Растолкуй, не поленись. Честное слово, пусть мне доктор пить запретит, если совру, если я увижу, что предложенный тобой способ а)эффективней, б)надёжней и в)проще, то я без тени сомнения переверну свою колонну (конструкция позволяет) и буду измерять температуру не в верхней, а в нижней части колонны. Если же из трёх аспектов только один или два перевесят в пользу нижнего расположения, нужно будет взвесить плюсы и минусы каждого из способов. Ну а Котище со своей мультитермометрической колонной поставит точку, надеюсь.