Re: Автоматика для работы под вакуумом - выбор платформы

raspberry pi вроде шустрые штучки - 

https://www.ulmart.ru/...=0&rec=true

Господа, по просьбе одного из участников обсуждения, диспут о выборе платформы и построения архитектуры современных средств автоматизации винокурения -выделил в отдельную ветку.
Продолжайте, и думается мне, что

- все, кто понимает друг друга, уже собрались в кружок по интересам, остальным это не то, чтобы не интересно - скорее непонятно, в смысле процесса. Но полезно, в смысле результата. Потенциального результата, скажем...

- еще дедушка Крылов писал о результатах, в разрезе лебедей-раков-щук. И что то про оркестр, помнится.

Я это к тому, что процесс (язык почесать, себя показать) это круто и увлекательно, а многим это видится главной целью и смыслом. Однако если все же нужен результат, то хорошо бы СРАЗУ определить его параметры.
Ну скажем:
целью обсуждения мы ставим определение следующих пунктов

- архитектуры в общем, и ееотдельных блоков, системы автоматики 21-го века

- открытая архитектура позволяет иметь набор модулей вот с такими целями

- вот эта платформа подходит максимально хорошо, потому что 1-2-3...

- програмное обеспечение должно выглядеть так ...

Внятно сформулированные цели дают иногда удивительно хорошие результаты. Во флудилке же никогда и ничего не рожается, кроме информационного мусора и энтропии.
Удачи.

makh, все верно. Идея иметь управление и мониторинг в этом обьеме в самом устройстве с доступом через веб с любого ручного устройства.capsolo, 06 Нояб. 16, 20:52

Кстати .) Десктопной софтине не будет сложно поднять свой вебсервер и предоставить интерфейс для некоего сетевого приложения. Програмировать все-равно с мобила нихто не будет, а вот картинки и пару кнопок управления -- вполне себе даже. Ну или RDP-клиентом на нее пойти, но эт уже как-то совсем изврат, хотя с перепугу тоже можно .)makh, 06 Нояб. 16, 21:29

Имхо это плохая архитектура, гуи и логика управления железом являются одним целым. А если захочется написать мобильное приложение, то придется дублировать код или изобретать велосипед api для десктопной софтины. И поддерживать это и обновлять. Dependency hell как итог развития. Короче говоря, архитектурно получается что-то вроде алкоробота - система вроде как и распределенная, но с сохранением всех рисков нераспределенных.

С моей точки зрения, сама автоматика должна быть реализована как restful приложением. Она - бекенд, а то что на фронтенде ей не важно и она об этом ничего не знает. В свою очередь fronend ничего не знает о том как именно работает backend. То, что находится дальше ручек api для него истинный черный ящик. Fronend-ом может быть spa-приложение, нативное мобильное, десктопное на .net или qt -- бекенду все равно. Фронтендов может быть много - их могут писать энтузиасты под разные платформы, но при этом возможные баги фронта никак не влияют на бекенд.
 

мальчики , с фантазией у вас всё нормально но не следует забывать что наше оборудование хоть атмосферное, хоть под вакуумом есть источник ,мягко говоря, неприятностей. посему доверять управление оборудованием неизвестно кем сделанными железками с сомнительно стабильными осями легкомысленно.

если уж очень хочется ВСЕГО то подход должен быть иным, с технической точки зрения - грамотным.
два контроллера, управляющий (УК) и сервисный (СК). СК и УК связаны протоколом обмена по uart-у. УК в СК передаёт все параметры процесса по запросу посднего. с СК можно по ходу корректировать процесс передавая команды в УК.

УК - непосредственно управляет процессом , на него завязаны все датчики , исполнительные устройства , система безопасности. обязательно должен быть активным вачдог . оснащён небольшим алфавитно-цифровым монохромным дисплеем и органами управления (никаких тачскринов и 32-х битной глубины цвета). абсолютная автономность от СК. т.е. завис ли СК, выключен, отсутствует физически - процесс идёт по алгоритму . резервный источник питания (упс, аккумулятор). УК строим на базе авра (ресурсов с головой), пике, стм кому на чём удобней.

СК - может корректировать процесс вплоть до останова . на основании принятых данных с УК пишет логи, рисует графики ....(поле для фантазий).

долгое время работал на немецком промоборудовании и оно было построено по такому же принципу. в качестве  УК - S7 simatic , в качестве СК - PC в пром исполнении под виндой win95/98/xp. при круглосуточной работе 2-3 раза в неделю бывало что винда зависала но на работе станка это никак не сказывалось - симатик знал своё дело.

сомнительно стабильными осями легкомысленноm16, 09 Нояб. 16, 12:07

На debian МКС летает и сам этот дистрибутив является своего рода символом стабильности.

сервисный (СК)m16, 09 Нояб. 16, 12:07

У меня дома есть смартфон, планшет, ноутбук и пк. Вопрос: зачем мне еще одно устройство способное отображать данные (причем гораздо хуже чем девайсы в наличии) и принимать их (аналогично хуже)?

если уж очень хочется ВСЕГО то подход должен быть иным, с технической точки зрения - грамотным.m16, 09 Нояб. 16, 12:07

m16, поясни технически граммотно плиз, если нам захочется порулить автоматикой с разных платформ (21 век же на дворе), то я вижу три варианта:

1) нужно будет писать для каждой из них свой СК, каждую из которых 100% покрывать тестами (безопасность же) и еще решать вопрос когда в одной экосистеме появляется сразу 2 СК. Этот вариант интересен академически и если абстрагироваться от стоимости разработки и владения.

2) оставить один СК и дать ему публичный API. Но тогда возникает один маленький вопрос -- а зачем вообще нужен СК в данной архитектуре? Почему-бы просто не реализовать API на УК? Кстати, я писал когда-то для WinCC (сименсовская scada) она в твоем примере является СК. Взаимодействовала с внешним миром (api) она через soap. soap-архитектура жива и по ныне, но стандартом де-факто стал rest.

3) объявить, кроссплатформенность злом, но зачем тогда архитектура из двух устройств? Одна коробка с двумя кнопками и маленьким экранчиком решит тоже самое.

У меня дома есть смартфон, планшет, ноутбук и пк. Вопрос: зачем мне еще одно устройство способное отображать данные (причем гораздо хуже чем девайсы в наличии) и принимать их (аналогично хуже)?lesbeg, 09 Нояб. 16, 13:12

как раз под СК я имел ввиду смартфон или планшет или ноутбук или пк. забыл упомянуть.

как раз под СК я имел ввиду смартфон или планшет или ноутбук или пк. забыл упомянуть.m16, 09 Нояб. 16, 13:52

Они взаимодействуют с УК через уарт?

объявить, кроссплатформенность зломlesbeg, 09 Нояб. 16, 13:12

Сделать трехзвенку.
Первое звено - УК - выход по уарт.
Второе звено - СК - отдает наружу web, выход по ethernet
Третье звено - пользовательский комп, планшет, да что угодно

Здесь мультиплатформеность наличствует только на третьем уровне, и о переносимости уже позаботились разработчики ваб-браузеров.
Писать же свое приложение под кучу разных платформ это действительно hell

либо напрямую, либо по радиоканалу  zigbee, bluetooth.... под телефон на sim800 можно организовать смс обмен

Добавлено через 2мин.:

отдает наружу webKotische, 09 Нояб. 16, 14:35

а нужен ли вэб?

Второе звено - СК - отдает наружу web, выход по ethernetKotische, 09 Нояб. 16, 14:35

Второе звено - планшет, который идет В КОМПЛЕКТЕ с контроллером, связан с ни по блютусу
На нем
1. Копятся логи на внутреннем сервере, при наличии вай фая или жсм-а выплевываются на внешний веб сервер
2. Стоит красивый визуализатор процесса
3. Стоит программа управления процессом, пульт Ду

А с инетовского сервака идет раздача телеметрии и транслируются при желании к контроллеру команды управления от тех, кто имеет пароль к подключению.

Об этом я и писал пару недель назад в откушенной части ветки-донора...)))

Добавлено через 5мин.:

Грубо говоря
Вот есть кондиционер. Он работаетсам по себе, если на корпусе есть кнопка (чаще две-три) и светодиоды/семисегментник

Есть программа для айоса или андроида
Поставил - пользуешься всеми прелестями визуализации и комфортного управления

Захотел - зашел в инет, скачал обновление мозгов кондиционера, поставил новую версию
Либо попросил ремонтников дистанционно настроить агрегат после дистанционной ревизии
Либо с работы включил агрегат (для этого и нужен планшет, который валяется дома, ну шоб с инетом связывать кондиционер)))

Добавлено через 1мин.:

То есть

Планшет выполняет роль
- большого удобного экрана
- накопителя данных
- связи с внешним миром

- связи с внешним миромигорь223, 09 Нояб. 16, 15:11

чес говоря настораживает  тенденция  всё что ни попадя связывать с внешним миром и то что эту внешнюю связь регулярно хакают.

Здесь мультиплатформеность наличствует только на третьем уровне, и о переносимости уже позаботились разработчики ваб-браузеров.
Писать же свое приложение под кучу разных платформ это действительно hellKotische, 09 Нояб. 16, 14:35

Второе звено имхо просто не нужно.

Есть первое звено, которое является самой автоматикой. m16 называет его УК, я называю его backend -- это не суть, пусть будет УК. УК имеет API и управляется только через него. У него есть сетевой интерфейс.

Писать же свое приложение под кучу разных платформ это действительно hellKotische, 09 Нояб. 16, 14:35

Не совсем. Приложение для конкретной платформы (web, android, ios и т.д.) может состоять только из интерфейсной части. На нем нет слоя логики и управления, на нем только слой представления. Его задача -- прием и отправка данных, а также их отображение.

Оно не может само установить температурную дельту, но может попросить УК-backend установить необходимую дельту и дождаться от последнего ответа (исполнено с описанием состояния системы или отказ с причиной), который показать пользователю. При этом в конечном приложении просто отсутствует слой логики связанный непосредственно с дельтой. Все проверки, например, "авторизован ли пользователь?" "имеет ли он права на эту операцию?", "можно ли вообще установить такую температуру?", "работает ли система?" и еще 100500 валидаций производятся на УК. Соответственно и пользовательские приложения достаточно просты в поддержки и просты в разработке.

Другой пример - банки. У одного банка может быть интернет-банк (web), мобильный банк (приложения для ios и android) и клиент-банк (десктоп для win и mac). Все эти разные приложения являются лишь интерфейсом к единому для всех api.

либо напрямую, либо по радиоканалу  zigbee, bluetooth.... под телефон на sim800 можно организовать смс обменm16, 09 Нояб. 16, 14:50

А чем wifi плох?

Второе звено - планшетигорь223, 09 Нояб. 16, 15:11

Это хорошо для производителя с точки зрения стандартизации. Не надо поддерживать херову тучу программ для различных платформ.
Опять же стандартизация.
Даже если данный планшет снимут с производства прога будет работать на другом аналогичном планшете, ибо андроид достаточно хорошо стандартизован, а софт под ним достаточно хорошо переносим.
А вот если кому сильно захочется рулить из под мака или линуксов - не проблема, веб очень хорошо стандартизирован и переносим между какими угодно платформами.

Второе звено имхо просто не нужно.lesbeg, 09 Нояб. 16, 17:03

Второе звено нужно!
Ибо УК это реалтаймовая железка. Там хренова туча специфики и сложностей.
Пихать слишком сложный функционал на реалтаймовскую железку - очень плохая идея!
А здесь разделение труда:
на реалтаймовской железке простые и следовательно надежные алгоритмы.
В планшете запись логов и обслуживание веб-сервера или облака.
В компе пользователя большой экран и мощные и удобные анализаторы данных, опять же доступ через интенет, который должен быть по умолчанию отключен, но если пользователь хочет иметь доступ почему бы ему не предоставить возможность иметь доступ через интернет, предупредив об опасности.

Добавлено через 2мин.:

А чем wifi плох?lesbeg, 09 Нояб. 16, 17:03

В случае планшета ничем не плох, а скорее наоборот хорош.
В случае реалтаймовой железки - это сильное усложнение софта, как следствие ухудшение реалтаймовости и надежности.

плохая архитектура, гуи и логика управления железом являются одним целымlesbeg, 09 Нояб. 16, 10:28

Она плохая для эксплуатации в виде коммерческого продукта. Но очень хороша для разработчика-экспериментатора. Быстро, сразу у железа, немедленно собрать любой зоопарк и тут же наделить его нужным функционалом. И сразу чтоп картинки в реальном времени .)

А на фотках с предыдущей страницы именно такая архитектура, как рассказываешь. Только не спирт делает, а музыку играет (там MPD и NFS+Samba+SFTP/FTP расшаренный диск). Так надо делать для работы, один раз делать и один раз забыть насовсем.

Пихать слишком сложный функционал на реалтаймовскую железку - очень плохая идея!Kotische, 09 Нояб. 16, 17:22

+100500.

Т.е. если это фазовый регулятор мощности, то пусть занимается прецизионной порезкой синусоиды, как со стороны прикажут, регулярно рапортуя в ту же сторону свое состояние. Не отвлекаясь на какие-то еще долгоиграющие алгоритмы и прочие пользовательские интерфейсы. Кто ковырялся, тот поймет, какую часть железа, денег, и програмистского времени отнимают вменяеямые пользовательские интерфейсы к микроконтроллерным рукоблудиям.

В планшете запись логовKotische, 09 Нояб. 16, 17:22

Сядет в нем батарейка на самом интересном месте. А если на ризетку вешать -- тогда уж проще старый нотбук приспособить.

старый нотбук приспособить.makh, 09 Нояб. 16, 18:40

Что хорошо для единичного решения не очень хорошо для серийного производства.
Для серии нужна доступность исходных компонентов и легкость подбора аналогов в случае потери доступности.
Планшет на андроиде легко доступен и дешев.
Ориентироваться на б/у в серийном производстве - очень странный ход.
А новый ноутбук - совсем не бюджетное решение.

Для серии -- уж конечно никак не старый нотбук. Но и не ведроид же.
ИМХО, будет правильней сформулировать так -- любое железо, на котором запустится нормальный линупс. Пофик какой -- ARM, x86, и т.д.
Коммерсанты сделают девайс как сделают, а энтузиасты старое железо приспособят. К этому если правильно расписать API -- у проэкта возможно хорошее массовое будущее.

Добавлено через 44мин.:

Есть нонче такая модная тема, Smart home называется, или же Home automation. И куча превеликая разного рода и уровня концептов, решений, софта, готовой электроники и прочего железа на эту тему в крупносерийном производстве. Мож там все готовое уже есть?

Интересно.
Толи я не понял вопросов и предложил несколько платформ для построения системы то ли лыжи как всегда.
Изначально, когда еще была изначальная тема, интересовал вопрос: а каков интерес?

1. Создать свою систему, поддерживать и продавать ее.
2. Создать толкучку для желающих; слепить что-то из того, что есть, покапаться во флуде и может извлечь пару мыслей.

Слепить из того что есть - это конечно хорошо, но вот повторить это другим будет сложно!
Т.е. переформулирую твои варианты так:
1. Родить конструкцию ктоторую смогут повторить другие.
2. Похвастаться какой ты крутой перец, что слепил из говна и палок такое что никто повторить не сможет даже если захочет.

чес говоря настораживает  тенденция  всё что ни попадя связывать с внешним миром и то что эту внешнюю связь регулярно хакают.m16, 09 Нояб. 16, 15:28

Нравится тебе это или нет, но мир не просто идет - ЛЕТИТ в этом направлении. И очень скоро интернет вещей (умный дом это детский сад, даже колыбельные ясли по сравнению с ближайшим будущим) прийдет в реальность.
Приведу два простых (подчеркиваю - простых) примера, уже масштабно реализуемых на практике

1. Счетчики энергии, воды, тепла оборудуются каналом связи, двусторонним
Как действует
Раз в ХХ часов счетчик посылает радиокод по общему каналу на базу (частота свободная, на крупный город (Таганрог, Ростов на Дону) устанавливается по однной базе
Далее информация обрабатывается, и автоматически совершается оплата с карты потребителя услуги.
Если транзакция не происходит, на счетчик приходит ответный сигнал о неуплате -  счетчик отключает потребителя от услуги

2. В зонах платной парковки под каждое машиноместо закапывается дачик занято/не занято с отсылом сигнала на базу (база таже). Почуял днище сверху - отправил сигнал. Уехало корыто - аналогично.
У драйвера в смартфоне - приложение.
В редиме онлайн он видит, где поблизости есть свободные места для парковки!
По оплате расписывать не буду - понятно, что полный автомат

Это - простые примеры, которые находятся на этапе практического внедрения.

А в принципе рано или поздно КАЖДЫЙ из нас будет оцифрован. Куда ходит, что покупает, что читает, как здоровье, трудовые делишки...короче, масса мелочей будет автоматически крутиться в базах данных. На основе обработки которых будет...впрочем, я не об этом.
Я о том, что глобальные информационные системы - основа современного прогресса, и обьективная данность. Нравится это тебе, или нет!)))

П.С. Есть и хорошая для тебя новость.
В России практически исчезают структуры и отдельные специалисты, реально способные учавствовать в проектах создания таких систем. Скажем, за реализацию системы организации мелкосерийного производства я был готов заплатить несколько миллионов рублей, влегкую. Именно за выстраивание и наладку БД, на основе любого ПО.
Закупки, учет и анализ материалов, планирование выпуска продукции, контроль этапов производства, отслеживание перемещений, распределение побригадно и по людям, формирование зарплат, брак и списания...короче говоря - стандартная для любого производства рутина, заточенная под нужды конкретного производства.
Так вот.
Ни за миллион, ни за пять, ни за десять - мы просто не нашли реальных исполнителей!!! Нашлись пару организаций-дилетантов и одна - просто аферистов.
И - ВСЕ!

Аналогичная ситуация в сфере написания сайтов!!!
И так далее, и тому подобное сколково, в масштабах фактически всея руси.
Так что локальные российские проекты говорят о глобальном тренде...развитых стран. Но за ближайшее будущее можешь быть спокоен!)))
Говорить (хоть в масштабах этой ветки, хоть на всю страну) - одно
https://ria.ru/society/20161110/1481047454.html
Делать же - совсем иное...