Нижний узел отбора

Экономия высоты колонны.Dry Gin, 05 Нояб. 19, 00:03

Как бы нет! Насадка под УНО считается в общей высоте насадочного слоя.

Да одинаково будет,Dry Gin, 05 Нояб. 19, 00:03

На вкус и цвет...

По конструктиву то договориться не можем.Alex_64, 04 Нояб. 19, 23:25

Э? По терминологии - да, сложности, а по конструктиву - у каждой из этих приблуд свое назначение. Это как тарельчатая и насадочная колонны - у каждой свое назначение.

Добавлено через 15мин.:

Аквалюб подобрал оптимальный режим работы УНО - на 90 кубовой в районе 2-й ТТ появляется точка конденсации ИА - нам это удобно, потому что до 90 кубовой ИА плотно сидит в кубе - его держит Крект. А когда Крект отпускает самую неприятную составляющую НПП тут то мы ее отлавливаем с помощью УНО.
Без насадки ИА мы отберем раньше, но отбор будет не концентрированным, в нем будет много воды и спирта. Да запах у отбора сильный, но попробуй разбавить отбор со 2-й тарелки водой! Кстати на 88 кубовой отбор с УНО пахнет неплохо, чуть грязноват. Но если разбавить 1/1 водой - получишь яркий дюшес.Alex_64, 04 Нояб. 19, 23:25

Так вот о чем я и твержу! УНО для отбора НПП вообще и ИА в часности. УПО для отбора примесей вообще. Про много спирта - оставь! Воды - да, а крепость отбора из уно гораздо выше, чем через УПО. Про насадку в УНО не забыл?
Из преимуществ УНО - отбор конкретной зло...ей примеси. Из недостатков - сложность настройки. Я ректифицирую мало, так что не знаю когда подберу нужный слой насадки под УО.
Из преимуществ УНО - отбор кучи примесей, что в результате даст снижение нагрузки на колонну. Настраивать там нечего. Из недостатков - конкретно ИА она отбирает из нижней точки, далеко не самой высокой концентрации. Тем не менее отбирает и не дает добраться до точки отбора тела. 

Без насадки пользовать УО я не пробовал - результат по схеме с насадкой логичен и понятен, а вот что вы отбираете без насадки - для меня загадка - укрепленное на 1-2тарелки кубовое содержимое. Нафига?
И я поддержу мысль - для понимания и исключения путанницы в неокрепших умах:
УНО - узел отбора (неважно по пару или жидкости, перегородочный или рюмочный) установленный ПОВЕРХ СЛОЯ НАСАДКИ.
Узел отбора без насадки под ним должен называеться УО (УПО).Alex_64, 04 Нояб. 19, 10:19

для УПО есть методики ОтВобливание, Снаббирование и ОтКазимирование
ОтВо - получение на насадочной дистиллята за один перегон, типа деления по Габриэлю, получаешь очищенный Т1 с открытым УПО до 95С в кубе, затем узел перекрывается и получаешь ароматный Т2.
Снабби - перегонка браги для подготовки сырца с целью предочистки, тоже самое ОтВо, но для последующей ректификации.
ОтКази - переработка оборотки, отбор с УПО после отбора голов и далее ректификация.

не вижу преимущества работы без насадки под УОAlex_64, 04 Нояб. 19, 23:25

Тут я согласен и не спорил с этим. Я писал только вот про эту твою фразу:

В узле отбора будет именно та жидкость температура, спиртуозность и содержание примесей которой соответствуют количеству единиц переиспарения (ТТ). И (почти) неважно сколько и чего расположено над этим узлом отбора.Alex_64, 04 Нояб. 19, 23:13

Это очень упрощённая модель, которая
а) может описывать только двухкомпонентную систему (а у нас намного больше компонентов). Температурой кипения можно однозначно определить только состав двухкомпонентной системы.
б) эта система должна быть в равновесии (долгая работа при отсутствии отбора). Этот параметр тоже не соблюдается - у нас идёт отбор. И состав отбора с трёхэтажной ТК абсолютно другой, нежели состав отбора с полутора метров СПН. В первом случае половина примесей уходит в отбор, во втором - например, одна двадцатая. Куда девается разница? Правильно, накапливается. И на СПН она накапливается намного быстрее, и концентрация её в колонне выше. Следовательно, и в узле отбора. Следовательно, состав слива из УНО зависит от того, что над ним.

Каким образом пар будет влиять на состав флегмы в точке отбора? Не вижу связиAlex_64, 04 Нояб. 19, 23:25

Точка отбора - это участок колонны. Или твоя тарелка  с отбором в составе ТК, или слив из УНО, неважно. Состав флегмы на этой тарелке - результат ТМО между флегмой с "тарелки" (или участка СПН, неважно) выше этажом, и паром с тарелки этажом ниже. Если ты с этим не согласен, я откланиваюсь)) Хотя я откланиваюсь, даже если ты согласен)

Из преимуществ УНОXimichestvo, 05 Нояб. 19, 07:44

Из преимуществ УНОXimichestvo, 05 Нояб. 19, 07:44

Это не я дуплюсь))) это уже ты запутался. Еще раз утверждаюсь в мысли, что нельзя УО (УПО) без насадки снизу называть УНО, они так и должны называться УО (УПО), возможно с указанием места устновки или методики. 
Про методики с использованием УО я конечно же в курсе, и работал по ним, но это же методики кардинально отличные от классического дробного перегона! 90 страниц темы обсуждали два основных вида УНО на классическом дробном (сначала рект, затем и НДРФ подтянулся) - с паровым и жидкостным отбором, но обязательно с ТТ снизу! И тут вдруг с легкой руки штатного провокатора форума в этой теме появился УО без насадки именуемый тоже УНО. Я за чистоту рядов))). Открывайте тему "УПО внизу колонны" и там делитесь радостью работы без ТТ снизу. Так ИМХО правильнее будет.
Timmy, погоди откланиваться! Мы в очередной раз идем к консенсусу)))
аккум на планшете садится, завтра на работе отпишусь

Открывайте тему "УПО внизу колонны" и там делитесь радостью работы без ТТ снизу.Alex_64, 05 Нояб. 19, 22:36

Было бы разумно, если бы была принципиальная разница в наличии или отсутствии насадки под УНО. А так какой смысл одно и то же на две темы дублировать?

Alex_64, УПО - характеристика функционала узла. УНО может работать как УПО, а может и нет, в зависимости от конструкции, поставленной задачи. УО стаканного типа, хоть обназывай его, как УПО работать не сможет. УПО, любой конструкции может работать, как УНО, а наличие насадки в узле дело винокура. УНО по ТС, с трубочками - это правильно, а с перегородками? Насадка то есть. Бардоотводчик как будем называть? По функционалу - УПО или УПО - бардоотводчик? Стоит внизу. Узел промежуточного (полного) отбора от СиВ, это кто? Под ни целая царга с насадкой...
По факту, названия узлов определяются функционалом, ну и что семиотикой голову забивать? ИМХО.

Продолжу,

Температурой кипения можно однозначно определить только состав двухкомпонентной системыTimmy, 05 Нояб. 19, 11:00

но, старт-стоп работает, и именно по температуре в нашей многокомпонентной среде.

эта система должна быть в равновесии (долгая работа при отсутствии отбора)Timmy, 05 Нояб. 19, 11:00

Ну хорошо, назовем это квази-равновесие, подаваемая мощность, отбор=const, медленно меняется количество и состав пара сути это не меняет- в промежутке времени состав флегмы на определенной ТТ стабилен, это не встряхивание колонны при периодическом отборе голов. И состав флегмы отличен от состава пара как минимум на одну единицу переиспарения (ТТ).
Что касается зависимости состава флегмы в узле отбора от количества ТТ выше оного - я не видел ни на графиках в букварях, ни на форуме, условия зависимости Крект от спиртуозности при условии нахождения N-ного количества ТТ выше точки измерения. Только безусловная зависимость Крект от %, а спиртуозность флегмы в контрольной точке определяется только спиртуозностью пара и количеством ТТ ниже оной.
Примеры которые ты приводишь - как я и писал ранее обусловлены только режимом работы УНО. Мощность при работе на ТК выше чем на насадке? высота ТТ в УНО изменилась. На 5-ти тарелках не работал, но на 8-ми получаю  из УНО аромат по интенсивности мало уступающий (а иногда и превосходящий)при работе на насадке. Но повторюсь - для тарелок у меня совершенно другой УНО (этаж тарелок+ 1 или 2 рулона РПН).

Было бы разумно, если бы была принципиальная разница в наличии или отсутствии насадки под УНОDry Gin, 05 Нояб. 19, 22:48

Их две. Это концентрация примесей и режимы работы. Если идти по пути предлагаемом Комэск, то начать нужно с единообразия конструктива, тогда можно будет говорить о

создать хоть какое то подобие технологии работы с УНО.Комэск, 23 Авг. 19, 20:09

Антел, по второму кругу, недалекий 2017год -

Узел Полного Отбора -это логическое продолжение "Отбора по Габриэлю',в современной трактовке "ОтВоблирование'и продолжение для предподготовки сырца перед  ректификацией 'Снабирование'. Сиречь, методы новые, но практикой и цыфрами подтвержденные.А именно - игра на разностях КРЕКТов разных фракций. Методы разные, но стремление к очистке одно.
УНО при ректификации хоть и находится в близко родственной связи, однако суть другая.Аквалюб, 15 Июля 17, 22:08

- я выдернул фразу из поста, но вроде как по смыслу понятно, УНО и УПО родственники, но не клоны, опять же методики и режимы работы разные.

УО стаканного типа, хоть обназывай его, как УПО работать не сможет.Антел, 05 Нояб. 19, 23:52

А разве еще рюмки без зонтика встречаются? А с зонтиком - уже УПО!

Alex_64, где то была ссыль на соседний форум. Там были данные по росту и движении концентрации на различных тарелках по ходу всего перегона. Суть проста точка G медленно идет вверх( ну ты и сам это знаешь)по колонне. Поначалу целью УНО было найти эту точку и слить наиболее концентрированную ССЖ . По понятным причинам это сделать это очень сложно.Насадка под УО позволяет лишь поднять концентрацию "вкусняшек" , и тут я с тобой согласен . Если с диапазоном темр-р выхода из куба и рекомендуемым началом отбора мы тут как бы определилсь . То с объемами ССЖ  многое пока не ясно. Ну а объем это и скорость отбора и нужно не пропустить пик прохождения G через точку УНО . На разных аппаратах и  технологиях перегона результаты будут разнИца.

Их две. Это концентрация примесей и режимы работы.Alex_64, 06 Нояб. 19, 12:30

Опять по кругу(

Аквалюб и Котищще подобрали оптимальный режим работы УНО - на 90 кубовой в районе 2-й ТТ появляется точка конденсации ИАAlex_64, 04 Нояб. 19, 23:25

к сожалению - это ИЛЛЮЗИЯ.
слишком много факторов влияния, для оптимума...
просто попали в зону повышенной концентрации...
на какой-то браге, какой-то колонне, в какой-то момент времени...
Для получения стабильного и действительно прогнозируемого псевдо-оптимума есть реализация Грова, с высокоточными термометрами и поправками на АД и КД

Комэск, Спасибо, коротко и ёмко, я так не умею )))!!!
Точка G ползет вверх прямо пропорционально истощению кубового содержимого и то, что находится над узлом отбора большого  влияния на этот процесс не оказывает.
А объем, а что объем - в меру жадности оператора и поставленной задачи. Пример коллег- земляков на НДРФ: один отбирает товарный продукт до 90 кубовой и УНО нужен только для того чтоб почистить оборот от НПП - отбор капельный с увеличением . Другой на аналогичной царге и УНО давит до 95 кубовой  и прим. на 89 открывает отбор на максимум - на грани прорыва пара (УНО перегородочные). И каждого из этих двоих устраивают его напитки.
 alexeyT, Принцип разумной достаточности. Эта зона  оптимальна для большинства стандартных и отработанных процессов. К сожалению на 85 кубовой НПП нам не отдаст Крект, а на 92-х и выше уже поздно пить боржоми.
Тут вопрос определить для себя вид и количество насадки под каждый процесс (ИМХО мощность подаваемую в куб). Общепринятая в этой ветке Т появления ИА в отборе с УНО 90 градусов, оптимальным для себя считаю, когда следы ИА начинают проявляться на 88,5 кубовой (а за 0,5-1,0 градуса в отборе с УНО будет изовалери... (короче дюшес))), тогда обычно пик на 92+, и если отбираю без жадности, то около 94-х концентрация ИА (по запаху) начинает резко снижаться, предполагаю - заканчивается в кубе.
Ткните, где Грова почитать?

Alex_64, основные сивушные спиртЫ-1П,ИБ и ИА
причем в виде азеотропов с Ткип = 80*с, 88*с и 95*с
Никаких "грушевых", "апельсиновых" и др запахов они не имеют... ты попутал с их эфирами, от совокупления с кислотами...
ИАЭУК(изоамиловый эфир уксусной кислоты) - грушевая эссенция и др.
активный вылет сивухи начинается, к сожалению, примерно с 80-81*с в кубе (зависит и от концентрации оной)
Кроме того, нужно помнить, что 1П , имея весьма пологую кривую Крект, обычно вылетает много раньше и располагается на 2 ТТ выше
к 95-96*с в кубе практически вся сивуха с него уже улетает...

alexeyT, пробовал с начала перегона отбирать покапельно . Нюхал-нюхал, ни чего такого что по сравнению с тем что идет с 88°С в кубе не впечатлило ... легкий "дюшесик" сковозь спиртовой духан . Наверное не та концентрация в точке отбора , возможно они уже выше УНО сидят в колонне . Что бы понять нужно делать много ГХ , а это финанасово накладно . Есть более приоритетные цели , в будущем возможно и займусь этим ,если это будет еще актуально...

Нюхал-нюхал, ни чего такого что по сравнению с тем что идет с 88°С в кубе не впечатлило ...Комэск, 07 Нояб. 19, 12:05

Так оно и понятно, из куба вылетают, но на первой же тарелке их тормозит Крект. И до УО они добираются при бОльшей кубовой температуре.

Да можно чють побороть эту иллюзию !для этого для начала определится с наиболее удачным режимом для колонны /мощность отбор /,методом тыка найти точку g ну а далее стандарт от погона до перегона ,,ставим мощность по датчику давления ,,/засечь заранее/,а итоге примерно будет то ж самое что и вчера ,! Но все это индивидуально ,,и с предварительными поисками ! По крайней мере на уно это так ! Эфект да половинчатый ,а 100 проц отбора гадости вот это иллюзия точно !

Март, да тут еще не паханое поле работы и изысканий ...

Alex_64, привет.

старт-стоп работает, и именно по температуре в нашей многокомпонентной среде.Alex_64, 06 Нояб. 19, 12:30

Старт-стоп работает по дельте, а не по конкретной температуре. То есть реагирует на изменение, а не на конкретную температуру - она вообще не важна. Плюс, он работает по дельте в том месте, где крутится куча веществ с неизвестным составом. А отбор при старт-стопе идёт сверху колонны, откуда этанол выдавливает почти все примеси (типа "спиртовой поршень"). Если ты начнёшь отбирать по старт-стопу именно из того места, где стоит датчик старт-стопа, у тебя будет бульон из примесей в отборе.

Ну хорошо, назовем это квази-равновесиеAlex_64, 06 Нояб. 19, 12:30

Равновесия не будет даже при работе на себя. Оно может быть достигнуто только при очень долгой работе на себя на маленьком кубе и огромной колонне (с огромной УС). Вот тогда может наступить равновесие, и примеси более-менее распределятся по колонне. А у нас навалка большая, колонна относительно маленькая, и идёт аж два отбора - продукта сверху, и сивухи из УНО. Снизу летит пар с меняющимся составом, из двух точек идёт отбор жидкости, тоже с меняющимися составами. Какое равновесие?

я не видел ни на графиках в букварях, ни на форуме, условия зависимости Крект от спиртуозности при условии нахождения N-ного количества ТТ выше точки измеренияAlex_64, 06 Нояб. 19, 12:30

У многокомпонентных растворов можно подобрать миллион пропорций содержания компонентов, при которых температура кипения двух смесей будет одинаковой (как следствие определённого соотношения низко- и высококипящих примесей). А состав будет разным. А ты предлагаешь судить о составе многокомпонентного раствора только по температуре.

Проведу аналогию из геометрии: через две точки провести прямую линию можно только одну, а кривых - бесконечное количество. Единственная прямая - это линия концентрации компонентов в двухкомпонентном растворе. И её действительно (концентрацию) можно однозначно определить по температуре в точке отбора. А кривые - это концентрации компонентов в многокомпонентных (наш СС, например). И по температуре состав не определить никак.

Давай доведём до абсурда: на первой сборке на кубе стоит УНО, а на УНО - сразу деф, из которого идёт отбор продукта. А на второй сборке над УНО - полноценная РК, из которой тоже идёт отбор из-под дефа.
Отбор из УНО в первом и втором случае будет абсолютно разный, согласен? И концентрация того же ИА во втором случае будет намного выше, чем в первом.
То есть УНО не всё равно, что над ним.
Этот эксперимент можно очень легко провести, и по органолептике (или по ГХ) определить концентрацию ИА в первом и втором случае.

Если датчики высокого разрешения, то по изменению Т на нижней границе спиртового столба с коррекцией по АД и КД вполне однозначно может говорить об изменении состава в этой точке. Что Гров успешно практикует в течение многих лет. И его концентрация сивухи в отборе - пока никому не удалось превзойти... Аж 130 гр на лАС..

Привет, Алексей. Об изменении состава - конечно, может говорить, и абсолютно однозначно. Но речь шла о однозначном определении содержания конкретного компонента в "бульоне" по температуре. Это как по плотности судить о спиртуозности браги в процессе брожения (в которой есть недосброженные сахара и хвосты, увеличивающие плотность, и есть головы с этанолом, эту плотность уменьшающие).
А началось всё вообще из-за фразы "УНО всё равно, что над ним". Ты вот про это напиши - ты с этим согласен, или нет?
Спасибо!