Обсуждение новой серии универсального оборудования ХД-2

cuba_86, это тупиковая идея.
Последнее время она муссируется в интернете, но поверь - это ущербный (по качеству продукта) вариант, по сравнению с жидкостным отбором.

>>> Полезные мелочи с AliExpress

Последнее время она муссируется в интернете,игорь223, 07 Нояб. 18, 13:27

Это ты легко выразился ))) в роликах одного ютубера прозвучало мнение ,что всем производителям оборудования скоро придет крандец ...

Эту схема придумана лет шестьдесят назад. В бытовых колоннах, в промышленности она используется с начала века.)))
В серии ХД/4 она была изначально заложена в конструктив, собственно два вида ректификации - с жидкостным и паровым отбором прописана в инструкции к оборудованию - читайте, там все предельно подробно.
В более поздних версиях оборудования ее нет - именно потому, что интерес к ней сошел "на нет" даже у новичков.)))

Так вот, если в двух словах - паровая схема позволяет поддерживать ОДНО И ТОЖЕ флегмовое число.
Допустим одна дырка в четыре раза меньше второй по площади. Тогда в нее вылетает в четыре раза меньше пара, чем во вторую, ФЧ равно константа всю дорогу.
Казалось бы, все хорошо...вот только проблема в том, что достаточно быстро продвинутые ректификаторщики сообразили, что спирт при этом получается довольно посредственный(((
Почему?
Да потому, что ФЧ с падением кубовой спиртуозности ДОЛЖНО ПОВЫШАТЬСЯ!
На этом и основаны все "шпоры" последних двух-трех лет.
Поэтому и появилась сначала автоматика БКУ-01 (просто старт-стоп), затем БКУ-07 автоуменьшение отбора по каждому стопу. А потом и БКУ-09 -плавное уменьшение температуры по Ткуба.
То есть ФЧ РАСТЕТ с ростом кубовой температуры, обеспечивая при этом работу всей колонны в оптимальном режиме.

Так что недобросовестной рекламы в интернете много. И на эти грабли наступали, наступают, и будут наступать многие доверчивые неофиты, верящие телевизору и телемагазинам на ютубе.
Но это не значит, что на эти "ля-ля" должны вестись в тусовке форума, который дефакто является "законодателем мод" в винокурении 21-го века.

Да потому, что ФЧ с падением кубовой спиртуозности ДОЛЖНО ПОВЫШАТЬСЯ!игорь223, 07 Нояб. 18, 13:56

До этого момента я рассуждал так, что с падением кубовой спиртуозности уменьшается количество вещества, испаряемого при той же мощности в единицу времени, соответственно нужно уменьшать отбор, чтобы поддерживать постоянное ФЧ. Я не прав?

 Очевидно ты имеешь ввиду спирта?
Отчасти ты прав. Но фч нужно не поддерживать, а увеличивать несколько, а вот отбор нужно уменьшать.

Обьяснение этому простое.

1. Количество спирта (пока он есть в районе дефлегматра) примерно одно и то—же.
На 1 кВт поданой мощности крутится полтора литра в час (конденсируется и переиспаряется).

2. Кривая укрепления у насадочной царги достаточно крутая, это знают все ректификаторы. Достаточно буквально 50-ти сантиметров, чтобы из браги сделать «почти спирт» крепостью близкой к 96%
Можно точно посчитать на калькуляторе, но не вижу смысла.
То есть даже трети, если не четверти высоты колонны хватает, чтобы термометр не сильно дергадся.

3. Соответственно, пара пока примерно столько же, чтобы отбор на неизменном ФЧ продолжался..вот только на орошение насадки спирта все меньше и меньше остается внутри самой колонны. На высокой кубовой спиртуозности она была практически вся (за исключением нижних 30см, грубо говоря) плотно набита спиртом, с примесями других веществ
А теперь спирт нижних слоев уходит в верхние, чтобы их подпитать...низ забивается сивухой и водой...ну и далее мы получаем совсем не то, что могли бы при правильном алгоритме работы.

4. Термометр в нижней части хорошо это видит...сначала его ставили на четверти от дефлегматора, потом на трети, потом в полколонны, потом в нижней четверти...ну а потом, когда стало понятно, что ФЧ должно расти по мере осушения куба, управляющий датчик переехал в куб!)))

Добавлено через 7мин.:

Вывод прост.
Отбор по пару хорош тем, что при этом нужно минимум автоматики. Правда головы нужно отбирать вручную, крутя задвижку на паровой линии отбора, так что ни о каком автомате реси нет. И мощность регулировать вручную. И отбор уменьшать вручную...либо останавливать отбор рано...ну или результат будет не тот, который можно было выжать из правильного железа правильным алгоритмом.

Для небогатого на финансовый ресурс и непритязательного на вкус человека — возможно это неплохой вариант.
Вот только чем он отличается от игольчатого клапана на жидкостном отборе?

Единственным!
Тем, что такой вариант нельзя автоматизировать, при появлении финансовой возможности, особенно когда до смерти надоест караулить колонну!

Какая получается причинно-следственная связь?

Получается что

...низ забивается сивухой и водой...игорь223, 07 Нояб. 18, 18:21

поэтому часть насадки исключается из работы, поэтому

фч нужно не поддерживать, а увеличивать несколькоигорь223, 07 Нояб. 18, 18:21

спирта испаряется меньше - поэтому

отбор нужно уменьшать.игорь223, 07 Нояб. 18, 18:21

ФЧ есть соотношение отбора и возврата.
Если дырки не меняются, отбор тоже меняться не будет, пока есть спирт в верхней части колонны.
В верхней части колонны спирт будет до тех пор, пока хотя бы 50 см насадки работает. А остальные 100—150 уже не работают.
Еще раз — ФЧ БУДЕТ ПРИ ЭТОМ ПОСТОЯННЫМ, потому что пара и флегмы пока еще практически столько же, хотя химический состав уже изменился.

Более того, ФЧ будет постоянным, даже если в кубе будет чистейшая вода — пар будет продолжать делиться в соответствии с площадями дырок...вода веть тоже вещество?)))

У тебя колонна спиртовая есть?
Вот возьми, выставь стартовый отбор 1 литр на 1 кВт поданной мощности в час, и отбери в таком темпе спирт с 84С до 98С в кубе.
Или даже до 93С — не меняя отбор (не крутя шиберный кран на паровой линии или игольчатый кран на жидкостной). И сделай из него водку, употреби и расскажи нам о своих ощущениях.

Добавлено через 5мин.:

Отбор нужно уменьшать, именно так!
Таким образом, чтобы колонна при этом работала по максимуму, и была наполнена спиртом.
При этом ФЧ не постоянно, а растет в процессе ректификации.

Такая причинно—следственная связь устраивает?

Добавлено через 2мин.:

Есть еще вариант кстати — задрать сразу ФЧ. Сделать его равным 8, еще лучше 12—ти
Тогда без регулировок можно отбирать достаточно полно. Но раз от разу теряя лишнии часы работы, и киловатты впустую потраченной энергии, что есть те же деньги.

Добавлено через 3мин.:

Есть еще вариант — отбирать на среднем ФЧ, но рано тормозить. Оставляя треть спирта с примесями в кубе.

И да.
Все это можно делать с игольчатым краном — вот только его элементарно просто заменить на клапан, когда прийдет осознание того, что процесс получения спирта это не цель и не смысл нашего хобби, а средство.

Я использую Царга L500 серии ХД-2" с насадкой СПН + еще 30см царгу с медной спн. А отбор делаю дефом ХД-2 и клапаном с али, используя при этом свою автоматику [Использование CraftBeerPI для дистилляции и ректификации]
В ней реализован алгоритм из этого сообщения [сообщение #12994909]
Получается что он не правильный и отбор у меня идет не правильно, поэтому я и пытаюсь разобраться в зависимостях

saniaxxx, вполне возможно, что этот алгоритм как раз правильный, а я ошибаюсь - я ведь не рассчитывал алгоритм, а воспользовался готовым. Родившимся в результате обсуждений, замеров и вычислений в другой ветке "попытка осмысления температурных процессов в колонне", загугли форум.

И кстати - ты можешь легко сравнить оба алгоритма сам.
А возможно мы говорим про одно и тоже, только ты считаешь что ФЧ постоянно, а я - что оно растет)))

В двух словах - отбор начинает уменьшаться, начиная с 85С в кубе (иногда применяют 83С, я пользуюсь классикой)
Уменьшается он линейно, и сходит к нулю на 98С в кубе. Останавливаем процесс отбора тела на любой промежуточной температуре в кубе - хоть 88, хоть 96С.
Стартовый отбор зависит от степени перфекционизма винокура, обычно он лежит в пределах ФЧ = 4-5
Построй оба графика на одной сетке - сравним твой и мой алгоритмы.

Построй оба графика на одной сетке - сравним твой и мой алгоритмы.игорь223, 07 Нояб. 18, 19:46

Построил график, взял для примера 1кВт мощности и ФЧ 3 по своему алгоритму - синий
И по твоему описанию - красный

Как видишь, у тебя ФЧ постоянно, у меня - растет, начиная с  точки начала уменьшения отбора в 85С.

Начиная с определенной точки ФЧ у тебя занижено, колонна осушается.
А до этой точки твое ФЧ завышено, отбор меньше оптимального (с точки зрения моего алгоритма))) - ты "теряешь время" на заниженном отборе.

Если бы я перестраховался, и начал уменьшать отбор с 80С, то сначала я отбирал бы тело все равно быстрее, а потом медленее - потому что ФЧ росло бы всю дорогу, и твой алгоритм был бы "задран по отбору" где-то градусов с 85-86С.

Другой момент - для ФЧ=5 и другой точки перелома был бы другой график.

Можешь посмотреть другую распространенную формулу, которую применяет Меккаод
Vотб. = Vотб.мах.*(6,04 - 0,06*Ткуба)

А вообще ключевая фраза "шпора для отбора" - таких алгоритмов несколько, загугли. Но все они, которые так сказать признаны оптимальными, сначала ЗАВЫШАЮТ отбор, а потом ЗАНИЖАЮТ - при этом ФЧ сначала понижено, а потом повышается.

П.С. Еще раз - все эти алгоритмы лишь способ оптимизировать ректификацию, получая спирт максимально возможного качества за минимально возможное время.
И это относится к современным схемам построения колонн с жидкостным отбором.

С паровым отбором, повторюсь
а) отбор тела не оптимален.
Либо он сразу занижен и мы теряем время, либо он во второй половине завышен, и мы теряем качество
б) что еще печальнее, схема парового отбора не поддается автоматизации.
Способ с шаровыми кранами, вращаемыми шаговыми двигателями, я не рассматриваю - это уж совсем извращение)))

игорь223, я тут подумал, что в любом раскладе вода льется на наши мельницы ...по пару или по жидкости народ разберется потом , главное что он вливается в наши ряды ... есть одно опасение , когда нас станет очень много и продажа казенки упадет , то наверху могут задуматься ! Кто виноват и что делать?!

Кстати, нашел свою старую тему - в ней как раз показана эволюция мыслей на эту тему
[Следующий шажок к правильной схеме парового отбора]

игорь223, тема 2011 года , на дворе 18 ...правы древние мудрецы и Глеб Жеглов , мир идет по кругу и где то уже это с кем то происходило , на этом и стоит наш брат сыщик )))

Кстати, нашел свою старую тему - в ней как раз показана эволюция мыслей на эту темуигорь223, 08 Нояб. 18, 10:36

Надо будет почитать, но уже и так понятно, что система слишком сложна, чтоб описать ее поведение простым линейным уравнением (или системой уравнений). Скорей всего оба алгоритма не точны, но если опыт показал, что уменьшение после 85 работает - то надо пользоваться. Может быть через пару лет что то еще прояснится, и алгоритм по Ткуба окажется устаревшим.

Через пару лет все нормальные ректификаторщики будут в режиме эмульгации работать на колоннах)))
Прокручивайте к своей автоматике датчик давления в кубе...

Я как раз поэтому и не покупаю полную РК, жду когда на сайте СиВ появится оборудование для эмульгации))) А щас пока новая игрушка появилась - НБК

Через пару летигорь223, 08 Нояб. 18, 11:01

А дистиллеры в вакуум))

...что еще печальнее, схема парового отбора не поддается автоматизации...игорь223, 08 Нояб. 18, 05:50

Думаю, это утверждение слишком категоричное.  Пока не поддаётся.

Уже давно поддается
С помощью шарового крана с приводом.
Вопрос в том, что это на фиг никому не нужно, когда есть жидкостной отбор.