Спиртовой поршень для РК колонны

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Получение спирта
1 2 3 4 ... 10 1
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
10 Нояб. 17, 09:40
Вообще-то эту ветку должен был открывать на форуме не я, а наш коллега и мой друг - Чапаев1945.

Мой друг - невероятно талантливый, думающий и многосторонний человек; я искренне рад, что знаком с ним, и его творчеством в разных областях науки, искусства, нашего хобби (и так далее, и тому подобное).
К сожаление, вот эта его многогранность и глубина не дают ему возможности сосредотачиваться на чем либо единственном, даже в разрезе хобби - перерастает  наверное...так вот, многое из те мелочей, которые Чапаев практикует в быту, он не имеет желания и возможности выкладывать на обсуждение тут, на форуме.
А жаль, поскольку и "фишки" его технологические, и напитки, которые выходят у него походя - на самом деле ОФИГЕННО правильные, питкие, удобные и так далее.
Ладно, хватит дифирамбов - переходим к сути вопроса.  Ему некогда, а я думаю, что информация будет полезной - отсюда эта ветка.

Итак, недавно возник у нас не то, чтобы спор - разговор о ректификации. Польский буфер, узел нижнего отбора, то да се.
В итоге сошлись на том, что лучше конечно иметь буфер, но и с узлом отбора тоже все очень неплохо.
На мои традиционные резоны о том, что неизвестно точно
а) сколько насадки под него сыпать, и сыпать ли вообще
б) когда начинать отбирать из него каку
в) с какой скоростью это делать
он мне рассказал походя тот способ, которым пользуется. Называет он эту методу "СПИРТОВОЙ ПОРШЕНЬ", в следующем посту я приведу его описание на эту тему практически без изменений - думаю, там все понятно и без моих комментариев. Тем более. что я пока не повторял этот вариант, но и без повторения понятно, что все работает именно так)))
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.1  10 Нояб. 17, 09:44, через 5 мин
Вот схема работы, привожу сразу чтобы дальнейший текст был понятен



Вот оригинальное, от Сергея, ака Чапаев 1945, описание
______________________________

Еще небольшое дополнение по спиртовому поршню.
Так то я писал уже тебе год назад, но время прошло изрядно. Освежу в памяти.
 
Принцип спиртового поршня
На простом примере чисто схематически. Можно представить это потом в составе сложной системы.

Итак - куб на нем узел  отбора (УО) на нем царга насадочная.
На ней ужу установлен дефлегматор. Выход с дефлегматора имеет 2 пути. Первый в отбор продукта, второй возврат в куб (через петлю сильфон, на рисунке нет петли для простоты).

Представим что процесс ректификации подходит к концу и в кубе примерно 93 градуса температура (крепость около 9 % об).
До этого продукт отбирался в емкость для продукта с все меньшей скоростью по мере осушения.
Теперь начинаем работу поршня.

1. Перекрываем отбор в тару, и открываем возврат в куб. Для системы вроде бы ничего не поменялось.

2. Теперь увеличиваем отбор. Делаем ФЧ таким чтобы начался заскок температуры в дефлегматоре. ФЧ около 2. И на этом стабилизируем. Зона сивухи при таком отборе стабилизируется уже не в кубе а в середине нашей царги (не обязательно в середине, но где то в недрах насадки)).
Так как спирт никуда не уходит из системы идет накопление сивухи. Система приходит в равновесие. Проходит минут 15. Можно и пол часа подождать.
В царге имеем сивушную зону с высокой концентрацией.

3. Теперь перекрываем отбор вообще (колонна начинает работать на себя) и одновременно открываем кран на узле промежуточного отбора. Теперь в куб ничего не возвращается.
Вся возвратная флегма с колонны отбирается в отборник. Так как колонна работает на себя то вверху колонны начинает расти крепость и сивухе приходиться сползать ниже и ниже.... Она бы упала в куб, но у нас включен отбор возвратной флегмы.
Таким образом отбираем минут десять. До основной стабилизации колонны в новом режиме.

4. Все! Спирт выдавил сивуху из колонны а мы ее подхватили. Спиртовой поршень.
 
В отборнике имеем около полулитра жидкости с ОЧЕНЬ резким запахом и запредельной концентрацией сивухи. Если дать ей постоять минут пять то увидим как жидкость расслоилась.
Примерно пополам!!! Примерно 250 мл сивухи (изоамил в основном) и спирт с водой.

Если переборщить с отбором и прихватить больше спирта расслоения не будет, но сивуха все равно отобрана будет, просто потери спирта будут выше.
Процедуру можно повторить. Но во втром отборе сивухи будет значительно меньше. Расслоения уже не будет.
 
Зачем все это нужно?
Ну во первых сливать барду намного приятнее - нет той жуткой вони. Пахнет очень слабо. Если сливать холодную то вообще как вода!. Во вторых этот процесс можно использовать как нибудь в составе систем посложнее.

В общем просто эффект описал а как использовать можно подумать. В любом случае разгружаем колонну от сивухи тогда когда ей уже тяжело приходится.
 Отходы невелики. Как то так.
Мне прежде всего нравится не вонючая барда.)))
 
А делов то всего узел отбора и сильфон из шланга))) И нет по капельного отбора и плывущей точки отбора. Мы сами задаем условия отбора.
 
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.2  10 Нояб. 17, 09:53, через 9 мин
Все, доклад (точнее, копипаст из письма месячной давности) я окончил.
Надеюсь, кому-то метод спиртового поршня пригодится.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1238
Отв.3  10 Нояб. 17, 19:00
Игорь, спасибо за открытие темы. Вот нашел несколько фоток с экспериментов. Не очень хорошо видно может на некоторых но как смог так и сфоткал в свое время, сейчас результаты этих экспериментов уже не перефоткать - утилизированы)) На фотке 1 и 2 пробный отбор. На 3, 4 и 5 расслоение жидкости примерно на два равных слоя, линейка для масштаба приложена, можно видеть на 5 фотке слой грязи на промежуточном разделении слоев в районе 2,5 см. На 6 фото - так жидкость выглядит если отобрать слишком много - расслоение уходит практически, но гадость вся там, только мутная. Концентрация запредельная. Декантировав расслоенное можно наверное и чистяк сивушный получить.
Ах да, этот объем гадости получен от перегонки 120 л браги мучной (пшеничной). И на фотке 5 это объем того что насосала колонна.... То есть концентрация сивухи там может образовываться очень большая. Учитывая что колонна насадочная и использовалась малая царга комплекта ХД-3 1500.
1.JPG
2.JPG
3.JPG
4.JPG
5.JPG
6.JPG
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.4  17 Нояб. 17, 11:00
А почему нельзя  упростить?
Колона с укрепляющим буфером работает на себя, идёт накопление и концентрирование сивухи буфере, пока все её ~10% не перейдут в него, затем слив и снова работа колонны на себя, но уже на накопление голов и промежуточных в теле колонны под дефлегматором, затем их слив, промежуточная "полировка" и отбор очищенного СС хоть прямотоком на полной мощности или спирта из РК.  
В чём отличие? И не нужно никаких усложнённых схем.
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.5  17 Нояб. 17, 11:04, через 5 мин
Asus, мопэд не мой.
И, хотя я понимаю, что ты написал (извини) глупость, но развивать мысль не стану - Чапаев, если сочтет нужным, сам шашку расчехлит)))
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.6  17 Нояб. 17, 11:38, через 34 мин
Хорошо, подождём умного Андрея.
Комэск Профессор Москва 3867 1633
Отв.7  17 Нояб. 17, 11:45, через 8 мин
Если упрощенно : то в определенный момент перегона,загоняем сивуху в колонну,концентрируем ее в нужной нам части и сливаем через УО.
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.8  17 Нояб. 17, 12:21, через 36 мин
Комэск, я про это самое и говорю.
Ты сначала попробуй  найди эту нужную тебе часть колонны, определи момент времени, когда именно в этом месте у тебя вся примесь в кучку спрессовалась. И - открывай в центре концентрации припасенный узел отбора.
 Который у тебя, естественно,  заготовлен в нужной тебе части, куда ты мастерски загнал сивуху.
А потом подробно расскажи, желательно с фотографиями расслоенного сивушного масла (как автор изложенной методики) как ты это сделал.

Прелесть изложенного метода как раз в том и состоит, что ничего расчитывать не нужно - просто в правильный момент времени совершить правильное телодвижение - проще на мой взгляд придумать невозможно.
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.9  17 Нояб. 17, 12:21, через 1 мин
Комэск, я тоже так понял, только чем буфер не колонна?)
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.10  17 Нояб. 17, 12:28, через 7 мин
Asus, буфер - не колонна, по той простой причине, что это буфер (отдельное устройство для совсем других задач), а не колонна.
Фотографии показать?

И, очевидно, вы читали невнимательно - и это странно, написано предельно простым языком.

1. Сначала отбираем    тело, пока не сочтем, что оно уже скоро подгадится примесью выше нормы.

2. Потом СПЕЦИАЛЬНО создаем условия, когда примесь уйдет в колонну (неважно в какое место ее, отбора все равно нет, хоть под дефлегматор). Главное, чтобы это место было ГАРАНТИРОВАННО ВЫШЕ дырки в ее нижней части

3. Потом перекрываем отбор и ВЫДАВЛИВАЕМ примесь высокоспиртуозным веществом в куб обратно - предварительно на пути следования открыв ловушку (выводя наружу все, что сливается)
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.11  17 Нояб. 17, 12:40, через 13 мин
Игорь, давай обходиться без обмена шламовыми любезностями и говорить по существу.
Буфер - колонна, т.к. содержит укрепляющую составляющую в конструкции.
Твой пост я внимательно читал и иных вопросов он не вызывает, кроме тех, что я задал.
Отличие моего предположения и предложения в отсутствии схемотехнических усложнений и в алгоритме отбора.
И именно эта часть меня интересует, практически, т.к. с железом и с собственными возможностями я завис из-за проблем со здоровьем.
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.12  17 Нояб. 17, 13:15, через 36 мин
Asus, выздоравливай, говорю совершенно искренне!
Сам недавно болел - от состояния "жизнь удалась" до состояния "я полное гавно" - иногда минута(((

Давай по существу, согласен. Я просто был удивлен, что такой красивый способ вызывает непонимание у опытных винокуров (тебя имею ввиду)))

Итак, есть два РАЗНЫХ способа борьбы с примесями, сидящими в кубе.
1. Выводить их в какой-то точке колонны
2. Накапливать их в какой то точке системы (в колонне далеко не всегда это возможно)

Первый способ - это элемент непрерывки, в свое время его предложил Руди, мы с В-Б его тщательно изучали на практике.
Мне он не нравился, и я от него отказался.
Не нравился он мне (и я про это много раз писал) тем, что никогда не узнаешь точно, когда и где отвод ставить и производить - примеси гуляют по колонне, на разном ФЧ разная высота ТТ и так далее...не буду жевать.
И, хотя я имею у себя в мастерской, и на полке в магазинах, эту железяку (узел отбора) я лично ее не практикую.
Точнее говоря. не практиковал - пока Чапаев не изложил мне свою методу (читай выше), методу выдавливания примесей из колонны спиртовым поршнем

Я не знаю, что ты считаешь усложнением конструкции (одна трубочка в куб??) - я никакого усложнения не вижу.

Еще раз - эта метода устраняет фатальное противоречие - неизвестность очки концентрации примесей в произвольно взятой колонне при произвольно настроенном алгоритме ее использования

Что касаемо буфера - то накопление примесей в нем лишь одна из его функций. Опять же подробно я описывал года полтора назад, сейчас не хочу жевать про треугольник возможностей "выход-скорость-качество фракционирования".
Буфер решает несколько РАЗНЫХ задач, либо компромисс между ними  - с этой точки зрения я продолжаю настаивать на том, что это более универсальное железо, и продолжаю им пользоваться. Однако СЛИВАТЬ его НЕ нужно - не нужно путать хуй с пальцем (извини) - это ДРУГАЯ методика стратегически, понимаешь?
Накопление и отвод - это разные вещи, именно поэтому и нет смысла, к примеру, применять совместно буфер и узел отбора  , устанавливаемый ни под него, ни над ним...
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.13  17 Нояб. 17, 13:40, через 25 мин
Игорь, спасибо, всё понятно с методом Андрея и с буфером, пояснений не требуется, просто хочется попробовать получить результат с иным алгоритмом и без трубочки:
1-я фаза - работа на себя, слив укреплённой сивухи из буфера.
2-я фаза - работа на себя - слив укреплённых высококипящих через (из под) дефлегматор РК.
3-я фаза - работа себя - слив укреплённых промежуточных через (из под) дефлегматор РК(полировка).
4-я фаза - слив чистого СС в режиме дистилляции, или СР в режиме ректификации.
Отличие от общепринятых методов состоит в облегчённых режимах работы колонны в фазе №4 и ускоренном процессе ректификации без потери качества. Либо в повышении качества очистки за тоже время.
Предполагаемый результат - исключение второй ректификации.
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.14  17 Нояб. 17, 13:44, через 4 мин
Либо ты неправильно мне обьясняешь, либо я идиот и не понимаю твоих обьяснений.

Давай попунктно пойдем

Какая первая фаза? В какой момент работы? 
Что в кубе у нас на первой фазе?
Март Профессор Екатеринбург 6697 1603
Отв.15  17 Нояб. 17, 14:35, через 52 мин
В общем интересно как все новое !!а почему на браге не попробывать на к примеру предотчистке ?? Пока меня убеждают фото расслоившейся сивухи !!!и подкупает простота .ни чего не нужно переделывать .просто попробывать !
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.16  17 Нояб. 17, 18:46
Игорь, извини за задержку.
В кубе или брага, или СС, или СР первой ректификации.
Состав оборудования снизу-вверх:
куб, буфер с укреплением,РК, дефлегматор, охладитель-прямоточник.

Автоматика не используется, предполагается что режимы нагрева заранее определены и стабильны.

Массовая доля примесей предварительно расчётно определена, исходя из преждеполученной статистики результатов перегонов.
Предполагается, что объём буфера может вместить в себя всю сивуху куба.
Предполагается, что РК может вместить в себя все высококипящие примеси.

Включаем нагрев, выходим на рабочий режим с перекрытым верхним отбором (работа на себя).
Буфер работает в штатном режиме, укрепляя и концентрируя сивуху, без слива.

Через время N1 (его нужно опытно определить) открываем слив из буфера в отдельную ёмкость.
Сивуха из системы удалена.

Снова работаем на себя, копим высококипящие примеси в колонне.

Через время №2 открываем верхний отбор и сливаем их рассчётную величину в отдельную ёмкость.
Головы из системы удалены

Снова работаем на себя, копим промежуточные в колонне - сливаем их через верхний отбор в отдельную ёмкость.
В кубе остаётся спирт с водой.

Дальше кому что нужно.
Либо чистый дистиллят, либо спирт.  Хоть из куба, хоть из прямоточника, хоть через РК.
игорь223 Академик таганрог 24266 15811
Отв.17  17 Нояб. 17, 19:34, через 49 мин
Э-э-э, что то твой алгоритм не выдерживает критики, даже на мой беглый взгляд.
При работе на себя буфер начнет питать колонну буфера, крепость в нем (а значит и ниже и выше него) будет под 80%, если не выше — откуда там возьмется сивушное масло??

Далее наверное описка — головы это не высоко, а низкокипящая фракция.

Далее опять сказка — откуда спирту находиться в кубе, а в колонне вдруг промежуточные будут копиться?

Короче, этот самолет не полетит, как мне с моего шестка видится(((
Kotische Академик Саратов 7113 2116
Отв.18  17 Нояб. 17, 20:01, через 28 мин
игорь223, Чапаев1945, метод весьма интересный!
Сама идея весьма красива, но с конкретикой реализации возникают вопросы.
Растолкуйте плиз из каких соображений выбрано ФЧ для режима накопления сивухи.
Нам же нужно что бы зона максимума концентрации сивухи, т.е. спиритуозность порядка 40%, была примерно в середине колонны.
Каким образом выбирается для этого оптимальное ФЧ?
Регулировкой отбора по теромодатчику в нужной точке колонны,
или просто задается "ФЧ около 2"?
Asus Доцент Москва 1042 443
Отв.19  17 Нояб. 17, 20:04, через 4 мин
Игорь, это проще проверить, т.е. доказать верность или неверность предположения, чем описать.
Замечу только, что буфер питается и от РК, в соответствии с принципом ТМО, и реальная этиловая спиртуозность в нём может быть и ниже, с уменьшением числа питающих его тарелок.  В системе с УНО такой опыт успешно проделан, отличие только в числе ТТ буфера. Пробовать надо и смотреть.
Даже из чистого любопытства.
С опечаткой согласен, я имел ввиду физически высокое место, так непринято у нас.