Спиртовой поршень для РК колонны

Чапаев1945, я реальную брагу завтра перегонять буду, отпишусь.
И я не вижу смысла мерять возврат, кстати; задача ведь стоит в том чтобы загнать примесь в колонную не осушив ее при этом.
Думаю двух термометров будет достаточно — в теле колонны и в дефлегматоре
В теле колонны в идеале нужно ставить в точку пучности примеси, в дефлегматоре для контроля пробивания примесью колонны насквозь, в идеале температура в дефлегматоре не должна меняться

Попробовать чтоли на двух стеклянных тарельчатых?

игорь223, Про возврат имел в виду в ходе комплексного исследования))) В твоем случае хотел сказать отбор. Его замерять. Этого достаточно будет. Чтобы хоть знать сколько отнять из орошения колонны для получения заданного результата. Как дозировать собираешься? Отбор - возврат в куб будешь делать или отбор в промежуточную емкость. Если возврат в куб то чем дозировать. Два термометра достаточно в колонне + 1 в куб для показометра в ходе процесса. Насчет тарельчатых не уверен. Не делал на них еще не разу. Кстати.... Если у них удерживающая способность не слишком большая, то можно. А иначе сконцентрировать примесь по нормальному не выйдет. Возможен бОльший чем на насадочной отход спирта в отвал. Хотя есть и плюс. Думаю можно визуально увидеть по мутности тарелки с нормальным насыщением сивухой. Так что можно попробовать, но результат возможен несколько иной чем на насадочной.
В любом случае очень интересно увидеть результат на реальной браге.

вот видос на старте эксперимента



Добавлено через 39мин.:

Ох, не зря, не зря я поставил стеклянную часть колонны
В стекле ОФИГЕННО ПРОСТО видно, как сивуха копится на тарелках!)))

В начале, когда колонна еще не заработала в полный рост, на тарелках я вижу точно то, что Чапаев видит в банке - ПОЛНЫЙ МУТНЯК.
А по мере опускания температуры ниже 84С  тарелки сверху одна за одной становятся прозрачными.
В принципе на то и был расчет....но все равно - прикольно выглядит!!)))

игорь223, с нетерпением жду выводов по результатам. Схема интересна но как получилось на тарельчатой? Могут быть нюансы. Как здорово что ты практик! А то некоторые способны сутками обсуждать и ничего не готовы сделать ручками!)) Твой подход у меня всегда вызывает уважение. Интересно, или нет ответа, поставь опыт и получи ответ! Взял и поставил опыт. Немного не так как я , но от этого не менее интересно. Жаль что возврат в куб не дозировал. Я этого не делал от ограничений оборудования, а ты то почему не стал? Крутил гофмана? Ну.. в принципе решает вопрос, но на уровне плюс минус лапоть)) Чтобы заметить общие тенденции. Проследить нормально не выходит. Инерция + погрешность регулировки.... Тем более интересен результат!!!!

Чапаев1945, сегодня целый день кручусь возле установки, замудохался, поэтому боюсь результаты будут смазанные (((
Да и процесс еще идет.

Как ни странно, ты стопудово прав насчет отбора - самое нудное поймать на клапане точку регуляции. Час угробил, пока ТСА не пришло в голову  поставить сразу после клапана, потом еще час крутил, ловя постоянную времени колонны.
В итоге все прошло по сценарию, тобою описанному.
Первый  раз с 84 до 80 упала температура, закрыл отбор  вонючки, в режиме возврата увидел 81.0
Повторил отбор, температура с 80.0 поднялась до 80.4С
Потом открыл отбор товарного спирта, крепость примерно 96.1-96.2%
Есть какой то отзвук дрожжиокв, стопудово уйдет после углевания, плавали-знаем.
На вкус совершенно точно 9 из 10 искушенных винокуров скажут - водка...то есть вкус полностью нейтрален, вода-только-жжется

Я думаю, в  люксовый гост попадает....но вот возня эта меня раздражает несусветно, по сравнению с буфером(((

Да, еще момент.
На 96С в кубе тарелки начали офигенно пениться, снизу вверх и поползла сильно температура контрольной точки.
Открыл нижний отбор - пены стало меньше, температура вернулась к 90.8-91.0С и отбор из пастеризатора продожился на очень приличной скорости

Предположительный вывод - пришла масляная хвостовая фракция - наверное по таблицам можно сказать точно, что там на 96.0С начинает активно перетть из куба.

прикольно выглядит, кстати видео я вроде снял, нужно покопаться в телефоне. Если перегоню на ютуб - покажу.

Вот, посмотри начало этого процесса



Если отбор закрывать, то пена мыльная продолжает заполнять колонну до определенного уровня (2-3 тарелки), если отбор нижний открывать, то почему то на нижних двух она уходит постепенно, а пара среднихх продолжает пениться (но слегка) и температура в контрольной точке приседает

Как ни странно, ты стопудово прав насчет отбора - самое нудное поймать на клапане точку регуляции. Час угробил, пока ТСА не пришло в голову  поставить сразу после клапана, потом еще час крутил, ловя постоянную времени колонны.игорь223, 28 Нояб. 17, 17:38

А я предупреждал)) Инерция огромна а рабочий диапазон не велик. Поэтому и говорил за насос - им проще наверное попасть в режим, чем попадать клапаном. Смотрю в емкости отбора бяки стенки сильно запотевшие. Не струячил пар вместе с жидкостью через нижней узел при открытом отборе? Я поставил на банку отбора 2 штуцера - один для отбора второй соединил с угольным фильтром отработанным. Противодавление небольшое не давало передавливать пар, а жидкость текла нормально. И запаха не было вообще. Когда первый раз без этого делал ароматы убойные шли по лаборатории))))

Я гофманом пережимал так, чтобы жидкость стекала с небольшими пузырьками, запотело потому что сначала не отрегулировал.
С этим проблем не было, да и к запаху сивухи я равнодушен достаточно)))

Проуглевал вчера вечером - пахнет тупо как водка. На вкус не пробовал - голодаю счас, все равно не пойму.
Закрыл десяток бутылок на пробу, пусть постоит пару недель.

Если в двух словах резюмировать эксперимент, то
1. НА 91-93С в кубе нужно отбирать промежуточные (кстати их можно частично отобрать прямо при старте перегонки браги, но то лишнее телодвижение. Хотя, если сразу при работе на себя ФЧ сделать низким, то головы все равно будут копиться, но вместе с ними будет копиться и примесь внизу - то есть первый раз отобрать после работы на себя, открыть головы и слить низ, потом закрыть низ и продолжить с головами)))

2. Хвосты можно начинать отбирать на 96С в кубе.
Хотя скажу честно, там отбор такой невысокий, что выжмется еще стакан-два спирта, а телодвижений масса

3. Ну и мое личное резюме - способ рабочий. но, по сравнению с буфером у него масса недостатков, и единственное достоинство - бюджет.
Поэтому я им пользоваться не стану, но как вариант - совершенно рабочий.

Ну вот работает. А то что недостатки, так это от способа реализации зависит. Если озаботиться переводом части телодвижений на автоматику, то будет не сложнее обычного процесса перегонки. Но тут опять же затраты. А при затратах можно смотреть в сторону более легкоуправляемых и более привычных устройств. Да и алгоритм реализации важен. В целом я заметив этот эффект сейчас его не использую. Я не гоню брагу кубовым способом, прогоняю на двухколонной схеме сразу получая неплохой СС 95 градусов. Мне поршень не нужен в этом процессе. Но пусть будет тема, описание принципа и описание реальных экспериментов с проверкой. Это как наглядный материал для лучшего понимания  того как происходят в колонне различные процессы, как на них влияют разные факторы.
Игорь, спасибо за проведенный эксперимент.

Чапаев1945, да я ж не против, делал ради науки (в смысле опыта винокуренного)) и с удовольствием.
А уж визуализация примесей на тарелке в стекле так вообще дорогого стоит, ой-вэй!))

Автоматизировать тоже несложно, это понятно
Но я не вижу смысла для себя лично этим заниматься, хотя бюджетным заказчикам обязательно буду рекомендовать этот вариант.

Повторюсь, в случае с буфером мы имеем повышенное фч ВСЮ ДОРОГУ.
Прикинь сам, ты начинаешь концентрацию примеси в колонне на 93С в кубе, при спиртуозности скажем в 10%
А я могу тупо в этот момент вообще выключить процесс, при этом в кубе будет вода, а в буфере условно те же 10% (но объем его в 25 раз меньше кубового)!!

игорь223, Про буфер терли не раз уже. У него свои преимущества и недостатки есть. В том числе и от того что

а в буфере условно те же 10% (но объем его в 25 раз меньше кубового)!!игорь223, 29 Нояб. 17, 16:20

Рад что опыт был не напрасным. А уж что брать на вооружение, пусть решает каждый под свои возможности и предпочтения. Обсудили и обкатали неплохо одно из явлений в многогранном мире винокурения! Можем теперь отвлечься на нечто другое))) Ты и так всегда на нескольких фронтах трудишься.

Ага, сегодня гонял вакуумный дефлегматор,

и заодно по вчерашним наблюдением за стеклянными колоннами, и сегодняшними - оптимизировали колпачковые тарелки для новой серии ХД-2.
Просто загляденье получилось в итоге; уже в документацию вносим изменения.

Что касаемо буфера, то его обьем правильно расчитан.
Сравни с обьемом той каки, которая у тебя отбирается из колонны при работе поршня.
Потом приведи этот обьем к спиртуозности 10% скажем, и сравни.
Я не делал этого, но уверен, будет шило на мыло.
Просто в буфере примеси тупо КОПЯТСЯ, а в этом варианте они копятся и ВЫВОДЯТСЯ - отсюда лишнее телодвижение, причем ДВА раза  для вывода промежуточных и НЕПРЕРЫВНО для вывода концевых, плюс замедления работы по времени на работу на себя, плюс низкое ФЧ (читай перерасход ресурса).

По мне лучше один раз потратить деньги, чем потом раз за разом тратить время (и те же деньги на электричество и воду)...

игорь223, По буферу я не спорю))) Очень интересные опыты у тебя по вакууму! Слежу по возможности за твоими работами.

Просто в буфере примеси тупо КОПЯТСЯ, а в этом варианте они копятся и ВЫВОДЯТСЯигорь223, 29 Нояб. 17, 17:21

может все таки стоит в буфер позаимствовать элемент от аккумулятора сивухи, т.е. возврат флегмы не на дно, а в трубку с покапельным выводом с поверхности - тогда может хоть часть сивухи и уберем.

Kasperys, если речь не о непрерывном процессе то для чего убирать? Хватает объема для цикла.
Если убирать как цель - то буфер не нужен, либо его в режим тарельчатой под узлом отбора

Kasperys, а кто мешает тебе доработать слегка свой буфер и проверить этот вариант?
Трубку на трубку одеть с отводом наружу...если нужно помочь с железячками для эксперимента, я тебе их напилю за полчаса!

возврат флегмы не на дноKasperys, 03 Дек. 17, 22:46

И тогда ещё вопрос: а где ставить предполагаемый узел отбора в буфере,повыше или пониже?Какова  плотность временного раствора,другими словами,где больше каки в накопившейся флегме?

для начала может просто между буфером и колонной поставить узел отбора и сделать отборы на разных температурах в кубе?
предполагаю что концентрация будет невысокая

Ребята, нечего выводить из буфера. Нет там таких концентраций чтобы можно было вывести нормально. Игорь, зачем людей провоцируешь на бесполезные телодвижения?)))) То что привел комрад на схеме - для непрерывки! Поясню - при непрерывке в данном узле непрерывно накапливается сивуха и непрерывно же отводится. Там динамическое равновесие. Постоянный привнос новой сивухи и отвод ее же так же постоянный. Скорость поступления сопряжена со скоростью отвода при этом система сбалансирована на рабочих концентрациях близких к идеальному концентрированию (с учетом того что слишком концентрировать тоже не выйдет - пойдут потери в каналью, так что выбран баланс). Процесс очень нежный. Стоит перестать вводить сивуху и все (потери спирта и нет концентрирования). Стоит вводить сивуху неравномерно и все (те же грабли).
В нашем случае процесс периодический! Сивуха скопившись в буфере не достигнет тех рабочих концентраций что в промышленном концентраторе. Сивухе в кубе не хватит просто. То есть концентратор не выйдет даже на режим. Если же использовать 1000 литровый куб и стандартный хд3 буфер то тогда конечно можем получить что то близкое к пром варианту. Даже может отведем некое количество сивухи из буфера. НО при кубе в 50 литров.... Нечего там будет отводить. Мы сам принцип буфера в таком случае отвергаем. Буфер не концентрирует он расконцентрирует)))) Тот объем сивухи что мог бы ютиться на 2 ТТ в насадочной колонне располагается в целых 3 литрах буфера! Ему там просторнее и как следствие концентрация сивухи там НИЖЕ чем при при тех же условиях в насадочной колонне...
Если уж и городить концентратор, то его объем нужно соотнести с объемом сивухи в кубе. Боюсь выйдет он грамм на 250 максимум))) Да и то нет в нем смысла ибо отведя некий концентрированный объем мы будем дальше отводить уже просто запачканный спирт. Всю дорогу отводить концентрат не выйдет - у нас не непрерывка. Тогда уж нужно городить спиртовую колонну непрерывную в мини варианте. Вводить в нее СС равномерно, отбирать с определенной точки колонны сивуху+спирт и отправлять на концентратор. Поступление сивухи в концентратор будет равномерным отвод из узла отбора тоже. Можем в таком случае отобрать концентрат. Концентратор установить на тот же куб что и спиртовую колонну, питать кубовым паром (концентратор можно и вниз спиртовой колонны поставить но думаю высоты не хватит, а так концентратор будет тоже с колонной поверху ..). Схема в виде экспромта естественно))) Просто для сравнения.

Чапаев1945, я бы не был столь категоричным.
Идея в принципе достаточно просто реализуема для проверки, как минимум.
Вспомни свою банку - при высокой концентрации муть у тебя стоит именно вверху, верно?
Соответственно, и выводить ты ее будешь, ориентируясь на прозрачность.

Нужно это или нет, и когда это нужно - вопрос для меня лично слегка открыт.

Кстати, в другой ветке у меня недавно спрашивали, а что будет если буфер поставить на буфер?
Формальный ответ - масло маслянное, на фиг.
А если не торопиться?
))