Спиртовой поршень для РК колонны

игорь223, имею наглость напомнить про двухэтажный буфер(   ). Идею ты обдумывал, скажи свой вердикт/измышления по этому поводу. Для примитивных систем ХД4 ака тарельчатая колонна+2500ПК, двухэтажный буфер может быть полезен?

Только с точки зрения экономии полулитра спирта, ничем другим не будет полезен

IvanAltay,

Вопрос в эффективности и целесообразности. При значительном объеме куба может иметь толк. То есть целесообразно при превышении УС колонны по примеси при большой навалке.Чапаев1945, 04 Дек. 17, 13:10

Я ответил на твой вопрос страницей ранее. А вообще этот положительный эффект сильно для спец условий. Для тех что ты описал не поможет. Или ты принципиально Игоря ждешь? Ты объясни толком какую цель преследуешь ставя 2 буфера?
И что бы мы не обсуждали касаемо примесей в колонне рано или поздно приходим к разговору о буфере))) Или даже двух))
Тема про поршень спиртовой, но можно и параллельные идеи здесь обсудить, задача то по сути одна, варианты решения разные.

Пока писал и Игорь ответил.

Для тех что ты описал не поможет.Чапаев1945, 06 Дек. 17, 19:32

Ты объясни толком какую цель преследуешь ставя 2 буфера?Чапаев1945, 06 Дек. 17, 19:32

Пытаюсь преследовать цель создания суперсухопарника под примитивной колонкой, с минимум движений. Ну и ещё усилить степень буферизации буфера Хочу нечто экспериментальное сварить в стиле ПБ, только это скучно теперь(делать стандартный ПБ), Игорь слишком всё подробно описал(чтоб это ваять, купить проще).

Просто начал рассказывать, заинтриговал и скрылся))Чапаев1945, 04 Дек. 17, 23:43

не скрылся, - видимо глюк какой-то, не показываются обновления в закладках, думал не интересно.

сейчас на стенде стоит эта железяка с царгой 75 см СПН,  протокол пишется, как приведу его в читабельный вид могу выложить, только я с брагой работаю и рект мне не очень интересен пока, - уместно будет тут такие наработки выкладывать?

по теории все сходится, - опускаем спиртом "сивуху" в некий стакан над кубом и выкидываем залпом из системы ее нафиг, железка простая - это реальный стакан со сливом размещенный под насадочной колонной, дьявол кроется в том, что нужно поймать нужный момент для слива, для браги это просто, а для СС думаю сложнее будет.

127L, выкладывай конечно. Если и не совсем поршень, то около него))) Интересно. Только опиши все вводные корректно чтобы понятно было что и как получено. Думаю не только мне интересно будет. Реально существующая железяка и реально проведенный эксперимент не могут быть не интересны.

Чапаев1945, прибор "стакан под колонной" называется сейчас "сивушный сепаратор" - в интернете есть видео, да и темы обсуждения.

IvanAltay, из твоего описания понял что ты понял как Игорь сделал буфер, но не совсем понял для чего))) Если бы требовался второй этаж, он бы был на штатном буфере. А его нет. Почему? Как работает буфер? Почему у него такой объем и столько тарелок? Почему не больше? Простым умножением модулей не получить удвоения эффекта

усилить степень буферизации буфераIvanAltay, 06 Дек. 17, 22:11

. Все что мы делаем делаем для чего то. Вот  и тут нужно спросить себя для чего мы делаем второй этаж на буфер. Я предположил только удержание верхних промежуточных на втором этаже за счет большей крепости в нем. Но это и в теории под вопросом. Игорь подметил экономию спирта в 0,5 л, видимо считая что можно слегка просушить нижний этаж и завершая по верхнему сэкономить 0,5 спирта. Я против такой экономии категорически, так как концентрация каки под конец процесса будет выше при таком раскладе (вся гадость не в 3 литрах буфера а в 0,5 л чердака над ним). Таким образом кроме возможной легкой буферизации верхних промежуточных никакого эффекта не планируется. Верхние промежуточные особо не кучкуются и хватит ли 0,5 л для их устойчивого удержания неизвестно. И вся эта пляска с верхними промежуточными возможна только на хорошей колонне над этими буферами. На системе с малым разделением это будет неэффективно в принципе.
В общем не нужен буферу второй этаж. Но можешь провести эксперимент и попытаться доказать эффект. У меня друг гонит на простой колонке без насадки и создает дикую флегму вентилятором. Иногда ему приходят разные идеи а как еще можно что то изменить в его системе. И он что то меняет. Смотрит на эффект. Радуется или идет придумывать новый вариант. То есть ему без знания теории хорошо))) Прямо поиск философского камня. Но это путь в слепую. Далеко ли он так уйдет? Зато идей у него масса. Я же сначала стараюсь продумать (просчитать) эффект а потом ставлю опыт. Жду конкретный результат.
Так что конструировать без четко поставленной цели не все любят. Я не вижу полезных перспектив у второго этажа буфера которые нельзя было бы достичь более простым путем. ИМХО. Но может ты видишь, или еще кто нибудь.

Добавлено через 5мин.:

Kasperys, да я и не пытаюсь здесь дублировать темы, просто раз давно обсуждают , то можно выдать квинтэссенцию идеи и пару ссылок на темы для подробностей. Думаю не помешает. Мы больше уже написали вокруг ПРЕДЛОЖЕНИЙ той темы)))) Можно было бы выложить один пост с сутью и все.

Мне очень интересно посмотреть на эпюру колонны графически!

В меру своего понимания....
1. Возвращать из колонны флегму не в куб а на 2.ю (как вариант?) тарелку от куба. Там где К.рект сивухи ~1. Тем самым как бы производя эпюрацияю сивухи? Зачем испарять из куба то,что уже его покинуло? Узел отбора сивухи ниже точки возврата.
2. Возвращать флегму из небольшого отрезка колонны. Как вариант с 8.й на 2.ю ТТ.
3. На моем умозрительном графике (да не судите строго) две крайности 0% возврат и 100% возврата чрез байпас.. А вот какой будет вид у кривой спиртуозности при возврате 1/4 или 1/2 части флегмы??

В одном посте идея выглядит так,

В основе метода лежат законы природы, как уж мы назовем явление уже не важно, главное, что нам известно, что в результате ТМО-процессов концентрации ВКК и НКК в колонне раскладываются определенным образом. Соответственно примеси ведут себя внутри колонны в соответствии с Кректами, конечно речь не про спирт, - в моем случае задача была сделать дистиллят для купажа с классикой, т.е. сократить как можно "сивуху" при этом оставить как можно больше эфиров. Сивуху и эфиры можно отнести к одной группе примесей - промежуточных, т.е. тех которые меняют Крект в зависимости от концентрации спирта, при этом "сивуха" (изоамилол в частности) это так называемая нижняя промежуточная примесь, а эфиры скорее верхние промежуточные, разница между ними в том, что НП принимают Крект=1 около 40 % об. алк, а ВП при 75 % алк. , это в теории

Сейчас гоняю на стенде железо от Вадима (Добровар), мой мопед заточен под пар и куб 250 л, ставить эксперименты на нем накладно.

Эта метода не для ректификации, возможно, если есть интерес, стоит открыть тему в разделе про дистилляцию. Короче метода похожа на сппиртовой поршень, только поршень этот начинает работать до отбора голов при условии достаточно низкоспиртуозной кубовой навалке. На параллельном форуме были вопросы об эффективности, - вот сейчас когда есть стенд можно предметно про это говорить. Сегодня получил с 20 литров браги, 100 мл голов 96%, около 800 мл тела 96% и 90 мл хвостов 75%  плюс 110 мл 37% алк. вонючей жижи.

Что интересно, так это то, что хвосты четко отделяются от тела, видимо потому, что большая часть промежуточных выкидывается из системы в самом начале процесса. Сделать так на навалках 40+, не получится, придется искать заветную точку "G", и в тоже время сделать за два прохода товарный спирт с браги с такой методой думаю будет можно, это я планирую проверить.

зы. Дополнительная информация, эскиз железа:

корпус (1), стакан (2), патрубок соединения с колонной (3), патрубок подачи спиртового пара из перегонного куба (4),  патрубок отбора нижних промежуточных примесей по паровой фазе (5), патрубок отбора нижних промежуточных примесей по жидкостной фазе (6), патрубок для слива лютера (7).  В случае размещения  непосредственно над  перегонным кубом (фигура 2), слив лютера происходит в куб через патрубок подачи спиртового пара (4).

- работает это так (вариант Вадима, фигура 2),

1. В кубе брага.
2. После выхода колонны в рабочий режим, ждем температуру между низом колонны и верхом стакана 84 - 85 С, сливаем накопившуюся вонючую жижу из стакана через краник. Можно отобрать по пару из того же пространства.
3. Далее все как обычно, тактика зависит от того что нужно получить в итоге.

зыы тему с подробным рассказом о методике открою в соответствующем разделе, только чуть позже

127L, сделай отдельную тему пжста, с материалами и т.п.

127L, Не обижайся но сути ты не сказал. Про К рект и концентрации примесей разных в разных участках мы в курсе. Далее как устроен стакан как построен отбор в него не сказано не слова. Из описания процесса как такового только то что отбор ведут до отбора голов, в начале процесса. И все! Как устроено железо добровара не знаю.
Дружище мне не понятно как процесс задуман в принципе? Я конечно могу додумать за тебя -
1 вариант первый не меняя ФЧ колонна работает на себя и мы просто отбираем весь возврат с колонны в куб.
2 вариант второй меняем ФЧ колонна выдавливает спиртом то что накопила в возврат, который подхватывается
3 вариант третий .....
Так какой принцип? Опиши устройство и суть в 2 словах. А для рект и ли не рект речи не идет. Тут обсуждается принцип сам в себе, а уж куда применить дело десятое.
Поясни. Можешь прямо в старом посте дополнить.

Добавлено через 32мин.:

Что интересно, так это то, что хвосты четко отделяются от тела, видимо потому, что большая часть промежуточных выкидывается из системы в самом начале процесса.127L, 07 Дек. 17, 01:42

это от того что кривая равновесия вода/спирт меняется при разгрузке колонны от сивухи.

В меру своего понимания....Power ON, 07 Дек. 17, 01:05

Можно еще в байпасную линию добавить декантатор, как на сивушных колоннах.
Емкость декантатора расширяет жидкостный буфер колонны и разделяет фракции.
Возможно делить возврат флегмы 50%/50% механически, половинчатым УО.

Чапаев1945, не парься; я подозреваю что там просто банальный узел нижнего отбора, который включается напрямую при отборе голов из браги, потому что колонна укрепляет на первой тарелке до нужной для удержания примеси крепости.
Этот же метод используется при ректификации, на терминальной стадии работы, когда Ткуба равна 91-93С и из колонны льется обогащенный промежуточными флегма.

Можно залпом сливать, можно просто тупо отвод делать - это в любом случае более "варварский" способ отвода неконцентрированной, необогащенной примесями флегмы.

игорь223, да узел нижнего отбора, залпового отбора всего что вылетело из куба в самом начале, т.е. большая часть НП  выдавливается спиртом вниз. Ничего сложного.

зы, слитая залпом жижа, мутная субстанция с характерным ароматом ИА, крепостью около 40% об алк., 

зы, слитая залпом жижа, мутная субстанция с характерным ароматом ИА, крепостью около 40% об алк.,127L, 07 Дек. 17, 14:56

Никто в этом и не сомневается.)))

Вопрос просто в том, что такой способ неоптимален.
Даже головы, которые отбираются абсолютно аналогичнм образом, отбираются обычно по запаху
В твоем случае остается только гадать, сколько ты отобрал, сколько осталось, сколько спирта ты потерял. Поскольку если головы хоть как то концентрируются, то слив из колонны ты отводишь в каналью.

Для иллюстрации - если головы, которые приходят в дефлегматор, отбирать не покапельно, а все сразу, залпово - правильный ли, оптимальный вариант получится такого алгоритма? Причем, ко всему прочему, отбирать их столько, сколько в подставленный стакан помещается.

127L, теперь понял как все устроено. Да если просто стакан подставить концентрация будет небольшая. Если выливать в каналью - не оптимально.
При выходе колонны на режим еще ничего не успело сконцентрироваться. Это конечно тоже в некотором роде поршень - система выходя на режим выжимает из нижнего куска колонны воду и сивуху влетевшую в начале. Но это как вытравливание воздуха из шприца при наборе жидкости. Доля малая. Так мы ничего не сконцентрируем. Если же продолжать сливать после устоявшегося равновесия, то тем более толку мало.
В общем будет работать но не оптимально. Классический поршень в данном случае более селективная вещь.
Получишь результаты опытов посмотри на концентрацию сивухи. Будет ли расслоение. Предполагаю что нет.
игорь223, согласен - толку мало в таком виде.

система выходя на режим выжимает из нижнего куска колонны воду и сивуху влетевшую в начале.Чапаев1945, 07 Дек. 17, 16:01

вначале летит не вода, а спирт с головами, НП при этом будет головной примесью, - имеет Крект около 3, т.е. сивуха летит в три раза быстрее спирта, а спирт раз в 11 быстрее воды, попав в деф пары концентрируются и возвращаются в колонну в виде флегмы, состав которой тот же что у пара, и постепенно в результате повышения концентрации спирта Крект НП меняется и они становятся хвостами, т.е. опускаются вниз колонны, там мы их ловим и выкидываем нафиг, потери по спирту минимальные - грубо 40 мл АС  с 700 мл АС добытого, как, то так.

127L, да я не спорю по Крект так примерно. Но сколько этой гадости успело испариться за то момент времени что ты описываешь? Пока колонна выходит на режим... Ну представь что сивухи в браге 8 г/литр (в пересчете на 1 л АС). Сколько грамм сивухи вылетит с первым паром? А сколько в баке останется.
Пример из учебника Стабникова Н. В. Перегонка и ректификация этилового спирта (год издания1969) стр 235.
Дано: Водяной раствор спирта содержит 75% об этилового спирта и 1 г изоамилового спирта в 100 мл этилового спирта.
Найти: содержание изоамилового спирта в парах при испарении этого раствора.
Решение: Киспарения изоамилового спирта при данной концентрации спирта 0,44 . К испарения спирта этилового при данной концентрации 1,12.
Отсюда Крект изоамилового спирта = 0,44:1,12=0,39
Отсюда 0,39*1=0,39 г изоамилового спирта содержится в парах.
Это пример из учебника. Так как мы имеем дело с брагой и расчет ведем всего на пару ТТ можем пересчитать.... Мне лично некогда это делать. Но прикинь сам. Смысл в том , что таким отбором ты поймаешь только то что уже успело влететь в трубу, но это что то составляет малую долю всего что есть в кубе. Какую часть - посчитай по аналогии как Стабников учит. Таблицы с исходниками расчета есть у Стабникова в том же издании. Посчитай. Удивишься. Посчитал бы сам, но сейчас занят работой профильной))  Работаю над проектами. В тему мельком заглядываю. Правда, посчитай! Если нужно даже книгу скину.

Пример из учебника Стабникова Н. В.Чапаев1945, 07 Дек. 17, 17:33

не имеет отношения к предложенному мной методу, сорри что залез в тему про ректификацию