Спиртовой поршень для РК колонны

Идея в принципе достаточно просто реализуема для проверки, как минимум.
Вспомни свою банку - при высокой концентрации муть у тебя стоит именно вверху, верно?игорь223, 04 Дек. 17, 11:19

Идея проста в реализации тут спору нет. Но в банку стекает флегма с насадочной колонны где удерживается небольшой объем жидкости. Сивуху вымывает вниз из насадки при работе поршня и она попадает в банку. Фактически в зоне накопления находится ограниченный объем жидкости и он замещается. То есть объем в банке полученный не разом находился в куске насадки... Коряво объяснил, но по существу вроде. В случае буфера примесь там растворена в объеме буфера. Будет ли она там стратифицироваться разделяясь на слои? При малой концентрации примеси наврятли. Хотя что мешает проверить. Посмотрите в начале для интереса табличку у Стабникова про гомогенность и гетерогенность смесей изоамилового спирта с водой и этиловым (тройная смесь) в зависимости от концентрации компонентов. Когда смесь становится гетерогенной. Зная примерное количество примеси в системе (зная концентрацию ее в СС и объем навалки) и объем буфера легко предположить результат опыта.
Проводите опыт, я только за. Тогда для достоверности нужно сделать два опыта - контроль (при обычном режиме буфера) и собственно опыт (при предложенных изменениях). И сравнить пробы хотя бы визуально.
Но мой прогноз - не будет разницы. Хотя опыт в 100 раз лучше любых слов))) С удовольствием посмотрю результат. Если окажусь не прав так еще и спасибо скажу - за науку!

PS если я правильно понял схему эксперимента конечно. Ежели предполагается что точка концентрирования находится в буфере а не на тарелках колонны над ним.

Добавлено через 13мин.:

Кстати, в другой ветке у меня недавно спрашивали, а что будет если буфер поставить на буфер?
Формальный ответ - масло маслянное, на фиг.
А если не торопиться?игорь223, 04 Дек. 17, 11:19

Наверное идея предлагавшего сие была в том что буфер большая тарелка удерживающая примесь. Сивуху удерживает первая - вторая тарелка от куба. Ставим буфер и он выполняет роль этих 2 первых тарелок. Удерживает сивуху. Ставим сверху еще один буфер. Расширяем таким образом следующие тарелки. На них ведь тоже что то копится. Сивушный спирт например (верхние промежуточные). Вот их и буферизуем. Теперь не пройдут выше)) Ну и так далее. Можно из буферОв таки колонну возвести))) НО если разместить весь объем куба на этой колонне - буфере, то получим ужас. Отбирать нечего будет. Все размазалось по железу)))) Про соответствие объема целевой фракции к общему объему навалки говорили в теме про удерживающую способность колонны. Я цитаты приводил. А некоторые кто гнал на колоннах хд-3 1500 используя как куб 12 литровую скороварку и на практике получали "непонятку")))) Так что не надо ставить буфер на буфер при привычных в быту размерах куба.

Фактически в зоне накопления находится ограниченный объем жидкости и он замещается.Чапаев1945, 04 Дек. 17, 12:11

А вот это как раз не факт
Представь (чертеж не делал пока) грубо трубу  диаметром 30мм, Вставленную в буфер. В эту трубу сверху "воткнута" сливная трубка 8мм с верхней чашки.
Внизу внешней трубы - дырка, верхний уровень трубы поднят выше среза основного огрызка, а на уровне среза огрызка вварена выводная трубка, идущая наружу буфера.

Как оно работает

Сток с колонны, содержаший (условно) сивуху, попадает в нижнюю часть этой новой трубы.
Поскольку сивуха имеет меньшую плотность, то она частично всплывает в верхнюю часть этой самой новой трубы.
Но вытекать из нее она не может, снизу подпирают новые порции более плотной жидкости.
Она неизбежно начнет накапливаться в верхней части такого отстойника, и, в тот момент, когда мы решим ее слить, она начнет медленно сливаться, вытесняясь снизу новыми порциями  возвратной (из основной колонны) флегмы

Все точно по букварю, на мой выпуклый взгляд...

Добавлено через 4мин.:

Так что не надо ставить буфер на буфер при привычных в быту размерах куба.Чапаев1945, 04 Дек. 17, 12:11

Смотри.
К примеру, у нас куб 100 литров
На нем стоит буфер 5 литров
На нем стоит буфер поллитра
А на нем тарельчатая колонна

Как оно все будет работать?

Да, термометр по контролю за работой ставим в верхний буфер (и в нижний тоже самое, но ориентируемся в привычном нам алгоритме на верхний).
Напомню также, что основная колонна не знает, что под нею установлено - она ориентируется на крепость (грубо) пара, который в нее попадает, и ни на что более.

Если вы хотите онлайн расслаивать спирт и сивуху то нужно камеру-отстойник охлаждать, ибо в горячей стиртосивушной смеси хрен чё расслоится.

Kotische, я сливал горячую с узла отбора когда с поршнем работал. Фотки расслоений на ГОРЯЧЕЙ. Так что горячая еще как расслаивается, только концентрация нормальная нужна. Охлаждать не пробовал. Может еще лучше бы расслаивалось.

А с чего-бы она не расслаивалась - конвекции в отстойнике то нет, а даже если и есть, то "легкие шарики" при этом только быстрее наверх будет выносить, а "тяжелые" опускать на дно
)))

Кипеть высококипящая фракция тоже не будет, при условии что окружена она более низкокипящей средой. Так что я уверен, градиент концентрации будет - другой вопрос, насколько высокий?...

игорь223, если честно не очень понял твою схему по словесному описанию. Хоть какой бы рисунок. Но в общем русле мысли - чтобы что то расслаивалось в концентраторе туда ЭТО должно попадать с хорошей концентрацией. Если просто медленно вливать горячий самогон в стакан, сверху сметана не всплывет. Если обеспечить хорошую концентрацию каки в сливе с колонны в эту конструкцию, то может и сработает. Без схемы не могу точнее сказать.

Добавлено через 25мин.:

Смотри.
К примеру, у нас куб 100 литров
На нем стоит буфер 5 литров
На нем стоит буфер поллитра
А на нем тарельчатая колонна

Как оно все будет работать?игорь223, 04 Дек. 17, 12:37

Ну если так, то это лучше чем просто описанная мной матрешка. Но есть несколько но. В целом идея такова как я понял что маленький буфер высокоспиртуозен и может удержать верхние промежуточные. Для того собственно он и поставлен. Нижний работает по нижним промежуточным - изоамилол и прочие, верхний буфер по верхним промежуточным (изопропиловый спирт если правильно помню, смотреть в книжку некогда но не важно по сути). Вроде идилия. Немного жертвуем спирта в УС системы и получаем дополнительную буферизацию тех гадостей которые в обычном буфере удерживать накладно (нужна уж очень высокая спиртуозность).
Но есть одно НО, как я уже сказал.
Верхние промежуточные очень плохо поддаются концентрированию. Хуже чем головы например классические. В непрерывке при отсутствии отбора голов колонна может их копить без пробоя в отбор очень долго. Около 8 часов по моему у Стабникова было (или у Цыганкова не помню, но можно глянуть) или даже еще больше. А вот если не отбирать сивушный спирт (верхние промежуточные) то они в течении 30 минут уже прут в отбор. То есть сконцентрировать их сложно. Сивушный спирт отбирают в проценте от подаваемого в колонну и не парятся. Их колонна не переполняется верхними промежуточными при этом.
В нашем же случае мы хотим их именно сконцентрировать. Хотя лучше сказать удержать в верхнем буфере, уместить их там. Вот тут куча вопросов возникает. Сколько по объему этих примесей в нашей системе. Удержаться ли они в нашем буфере при его объеме? Будет ли толк от этого. НО с другой стороны если колонна одиноко стоит на одном буфере и не имеет этого дополнительного 0,5 л буфера ей приходится еще тяжелее.
Вопрос в эффективности и целесообразности. При значительном объеме куба может иметь толк. То есть целесообразно при превышении УС колонны по примеси при большой навалке.
Мысли вслух - уберем верхний буфер, тот участок колонны который стоит на нижнем буфере находится в стабильных условиях по спиртуозности. Организуем отвод части спирта из тела колонны. Точку отбора берем такую которая имитирует условия малого буфера. Отводим сивушный спирт и возвращаем его в куб. Тем самым разгружаем квалификационный участок колонны от верхних промежуточных и не теряем спирт. Можем себе позволить любой отбор этой фракции - потерь то нет...

Ладно, давай пока оставим на время идею про два буфера, иначе запутаем всех вокруг)))

Вернемся еще раз к канонической картинке из букваря

Если прав Котище - то вот эта трубка к кранику - просто успокоитель флегмы.
Если правы мы с тобою - то это концентратор примеси.

Теперь смотри - берем эту же трубку, но помещаем ее внутрь буфера.
Слив из колонны (на картинке это перелив с верхней тарелки) осуществляем в нижнюю ее часть,
в самом низу нашей толстой трубы (на картинке внешняя) - выход в основную емкость буфера,
верхняя часть толстой внешней трубы торчит из жидкости в паровую область буфера, но через бортик сверху не переливается (сообщающиеся сосуды).

Так понятна моя мысль, или чертеж сделать?

Добавлено через 7мин.:

Блин, десять минут описывал и две рисовал..старею, обленился(((

игорь223, мысль понял. Чертеж тоже понял (писать слово "треугольник" дольше чем нарисовать треугольник, и понять глядя на рисунок треугольника что это треугольник быстрее чем прочитать слово "треугольник" но это лирическое отступление про аспекты восприятия )
На мой взгляд будет работать только если сливающаяся флегма содержит сивуху в достаточной концентрации, по сути уже гетерогенную, тогда ее разделить можно тем способом что ты описал. Если же она не достаточно концентрированна, то получится что без разницы откуда сливать -  хоть с верху хоть с низу - все равно просто грязную флегму отберем. Если центр концентрирования содержится в колонне то что заставит сливаться с колонны флегму грязнее чем в точке концентрирования? (Конечно поршень ). А если центр ниже то как она сконцентрируется без тарелок? В идеальном случае без приблуд эта схема могла бы работать когда центр концентрирования располагается практически в первой тарелке колонны над буфером. Тогда и концентрирование возможно... Я вижу модель такой.

Как вариант , слив в ПБ через подобие " флорентийского сосуда" со смотровой трубкой, чтобы можно было видеть есть расслоение или нет.
Коряво изобразил на прилагаемом рисунке

А кстати хорошая мысль)))
Никто ведь не мешает поставить перед колонной узел отбора, и некую стеклянную банку с подачей и отводом в в нижней ее части, и трубкой уравнивания давления вверху. А саму банку геометрически расположить так, чтобы она была почти заполнена

Добавлено через 1мин.:

Котище, чего скажешь нам умного?

до момента закипания буфера мне кажется ничего интересного в плане концентрации ждать не придется

игорь223, немного литературы. Вот про гомогенность тройной смеси и рабочие температуры (концентрации).
Применительно к нашим баранам если температура в зоне концентрирования будет ниже 93-94 градусов гетерогенность смеси под вопросом. Нет гетерогенности нет разделения и расслоения... Так что... Если не поймать гетерогенность концентратор превратиться в трубу обычную. Но если концентратор сделать с внешним прозрачным накопителем можно понаблюдать за процессом. Но сметаны не собрать. Молочко однородное будет, просто с разной жирностью.
В этом случае интересно применение сивушной колонны - не требует отвода концентрированной сивухи, достаточно хорошо разгружает спиртовую колонну. В первом скрине про пользу разгрузки колонны. Собственно этот эффект наблюдал лично после разгрузки колонны поршнем.

Добавлено через 7мин.:

Еще про работу сивушной колонны и собственно концентратора рисунок которого так замечательно всеми используется)))) Там про гомогенность и гетерогенность написано хорошо. (крайний справа скрин)

Котище, чего скажешь нам умного?игорь223, 04 Дек. 17, 15:12

Вставить в буфер ТЭН, выпарив спирт понизить спиритуозность ниже спиритуозности браги, в идеале до нуля. Тогда сивуха пробивать вниз не будет, получится водяной/лютерный поршень давящий сивуху по колонне вверх.
В середине, между двумя поршнями, имеем концентрации на гране злых.

Вставить в буфер ТЭНKotische, 04 Дек. 17, 17:48

Даже ещё проще, сделать снаружи нагрев буфера, как в Термоподах. Даже нагревательные элементы готовые можно в магазине купить(от Термопода), если диаметр внешней трубы сделать под этот элемент. А мощность подогрева там небольшая будет, при таком маленьком объёме буфера с уже горячей жидкостью внутри. Температуру в буфере держать точную, довольно легко.

Kotische, неожиданный ход)) Нестандартный. Все даже притихли))) Но не понял как можно выпарить содержимое буфера ниже крепости возврата с колонны. Ведь именно этой флегмой питается наш буфер. То есть в кубе брага как я понял, в буфере ниже чем в браге спирта, выше в колонне сначала низкоспиртуозно, а затем спиртуозно. И промеж этих крайностей кака сидит. Не представляю как это возможно технически. Я наверное тебя недопонял. Поясни идею. Даже была мысль что ты подкалываешь.

Все на самом деле проще, метод отбора "сивухи" одновременно со спиртом при кубовой ректификации был предложен Покровским с сотоварищами и описан у Климовского на стр 349. четвертое издание, Москва 1967 год.

По мотивам этого метода в начале этого года было выполнено в железе два устройства назначение которых отбирать часть НП (нижних промежуточных) перед отбором голов при дистилляции браги на короткой (относительно) царге с целью попытаться разделить  НП и ВП (верхние промежуточные). Обсуждение этой методики закончилось плачевно на параллельном форуме. Однако ГХ показали что эта методика позволяет снижать количество "сивухи" (в большей части ИА) от 8.5 г/л бвс в браге, до 0.2 г/л бвс в дистилляте за одну перегонку, при этом сохраняя часть эфиров характерных для конкретного напитка.

Если использовать данную методику при ректификации, то можно наверно уменьшить количество отходов и  сократить временные затраты.

Если нужно, могу подробно все изложить, только тут уже отписалось несколько оппонентов мартовских баталий, боюсь что опять про козу с тормозами рассказывать начнут.  

Поясни идею. Даже была мысль что ты подкалываешь.Чапаев1945, 04 Дек. 17, 21:49

Прикалываюсь конечно, но не в смысле - невозможно сделать, а в смысле сделать непрерывку замаскировав её под кубовый аппарат.

Идея в том что надо сделать полную колонну питаемую снизу водянам паром 0% спиритуозности.
Пар генерируется ТЭНом из отжатого до нуля самогона. В середину колонны подаем самогонный пар из куба. Регулируя ФЧ отбираем весь пуступающий из куба спирт, держим границу верхнего поршня на нужном уровне, она запирает сивуху не давая ей ехать вверх.
Регулируя отбор "барды" отбираем всю воду поступающую из куба и мы формируем нижний поршень, он запирает сивуху снизу, не давая сивухе ехать вниз.
В центре сивуха неограниченно накапливается пока не останется в пригодном для расслоения виде, тогда начинаем её отсюда отбирать.

Kotische, Нуу..))) Вот это задвинул) При таком раскладе в теории можно, но это ПОЧТИ непрерывка уже будет. Настроить такое чудо очень непросто будет, даже при работе на себя, а уж учитывая изменение в процессе погона крепости пара из куба и подавно. Будем постоянно догонять отходящий поезд. Уж проще настоящую непрервку замутить)))) Нам нужна стабильность  параметров, без этого смысла нет возиться. Но идея неожиданная чисто теоретически, из разряда мозговых штурмов))))

Добавлено через 8мин.:

127L, если кратко изложишь суть тезисно, то худого ничего не будет. Я в мартовских баталиях не участвовал если что. Интересно. Тем более раз ты это уже переварил и осмыслил, будет нетрудно выдать основную суть без лишних подробностей. Книгу что ты привел прочитать не могу - нет ее у меня. Скинь книгу или скан если имеешь.

Настроить такое чудо очень непросто будет, даже при работе на себяЧапаев1945, 04 Дек. 17, 23:30

А почему собственно?
Две независимых петли обратной связи по температуре регулирующие отбор.
В твоем поршне одна цепь - регулирующая отбор сверху.
В моем две цепи - добавлен регулятор отбора барды.
Цепи независимы.
Если не будет резких скачков подачи - всё должно стабильно работать.

У меня и с поршнем настройка возврата вызывала проблемы - система инерционна а регулировка крутилкой механической еще тот способ регуляции. Если обе петли регулировать перистальтикой, то задача на порядок проще. Но у меня нет насосов с такой малой производительностью. Игорь повторяя поршень тоже не понимал отчего я говорю про сложности регулировки пока сам не попробовал. Так что... ИМХО сложно настроить будет, исходя так сказать из своего опыта подобных дел. На другом оборудовании не пробовал, может проще.

Добавлено через 1дн. 18ч. 4мин.:

Если нужно, могу подробно все изложит127L, 04 Дек. 17, 21:55

решил не излагать? Просто начал рассказывать, заинтриговал и скрылся))