Спиртовой поршень для РК колонны

Kotische, дык эпюрация - хорошая вещь.
Другое дело-реализация процесса. Нужна
ли самогонщику отдельная колонна, в которой
гонять спирт для извлечения голов?
Они и так нормально выходят. Опять же в промышленности
с ЭАФ нужна как продукт, а нам - для розжига.
игорь223, не знаком с твоим ассортиментом железа,
но мое стойкое убеждение-что при непрерывной перегонке
не уйти с помощью ухищрений от двухколонного аппарата.

не уйти с помощью ухищрений от двухколонного аппарата.Хмель, 23 Нояб. 17, 10:02

Хмель, ты не понял!
Здесь речь о том чтоб удалять промежуточные (изоамилол) при помощи эпюрации на той же самой колонне на которой основной процесс делаем.

Имеются две стадии:
1. Насос включен - идет накопление изоамилола в колонне.
2. Насос выключен - накопление в колонне спирта - вывод изоамилола через НУО.
Сверху отбора НЕТ, т.е. ФЧ бесконечное.

Предлогаема топология имеет преимущества над предложеной топикстартером.
При малом ФЧ нижним тарелкам не хватает охлаждения - падает КПД тарелок.
Если есть отбор из дефлегматора то нельзя загонять зону накопления под дефлегматор т.к. будет возврат изиоамилола в куб, что не есть хорошо, здесь изоамилол держит вся длинна колонны гонит в дефлегматор и не пускает в куб, а не половина длинны как у топикстартера.
Здесь изоамилол из куба забирается двумя путями, через пар и насосом, т.е. он будет покидать куб быстрее.

Kotische, какую скорость подачи на насосе считаешь правильной на 1 кв мощи реальной? А то можно и залить намертво все... Такую чтобы температура в точке подачи не превышала 84 примерно (кипение для 40 % об)? или задумка иная?

Надо уравнения баланса массовых потоков записать для колонны, чтоб по всей длинне спиритуозность была ниже 40%, тогда вся колонна будет толкать примесь вверх и под дефлегматором накапливать.

Не простой путь))) Но не поспоришь. Можно для эксперимента в таком случае контролировать по температуре в дефе. Увеличивать подачу пока не подойдем к искомой величине.

Добавлено через 15мин.:

Подумал и посчитал на коленке.... В месте ниже ввода браги концентрация изоамилового спирта не сможет достичь очень высоких значений... Прикидочно конечно...

чтоб по всей длинне спиритуозность была ниже 40%Kotische, 23 Нояб. 17, 17:16

после испарения браги 12% пар уже выше 40% ... Всю колонну свести к одной тарелке? Даже к неполной? А как тогда сконцентрировать примесь... Тогда уж если сводить то к 2-3 тарелкам зону концентрации и выше ее иметь хоть еще одну тарелку ТТ.

Kotische, я не химик, но понял, что прочитал 10 лет назад, 10 лет назад - Карл!!!!!
-статьи руди и мака на абсенте
-статьи и книги Цыганковаа, Яровенко и пр.англосаксов.

Эпюрация и ее применение
котищщщща  Критикую: )))

В начале в бак заливается немного воды (можно спирта)
При этом ты нагенерируешь в насадке голов и будешь долго и мрачно с ними бороться.

Твоя цытато-ржунимагу - теперь изоамилол эпюрацией хочешь высосать?

Сам я сын самогонщика офицера зопилил три агрегада (смотри форум)- счас юзаю один,
иногда именно  для перегонки отходов...

зы .... наконец, нет вот так: на конец Эпюрация-очищение спирта от ЭАФ.

Эпюрация-очищение спирта от ЭАФ.Хмель, 23 Нояб. 17, 21:41

Дык у нас не классическая эпюрация!
У нас типа гидроселекция брагой на бражной колонне.

В месте ниже ввода браги концентрация изоамилового спирта не сможет достичь очень высоких значений... Прикидочно конечно...
чтоб по всей длинне спиритуозность была ниже 40%

после испарения браги 12% пар уже выше 40% ... Всю колонну свести к одной тарелке? Даже к неполной? А как тогда сконцентрировать примесь... ТЧапаев1945, 23 Нояб. 17, 17:23

Чапаев1945, на самом деле данная модель процесса не очень проста для умозрительного моделирования. Тут есть несколько нюансов из за которых эта идея может оказаться вообще не работоспособной.
Но надежда есть!
На счет количества ТТ ты не совсем прав.
Приведу в качестве примера аналогию - отгонка голов в колонне с кубовой навалкой из азеатропа.
По всей колонне идет тепломассобмен, количество ТТ огромное, но повышения спиритуозности не происходит. Зато на каждой ТТ происходит перераспределение примесей за счет коефициента ректификации.
Здесь мне видится аналогичная ситуация.
Здесь колонна работает в режиме бражной колонны, но спииитуозность навалки сверху равна спиритуозности куба, соответственно колонна не может укреплять, но ТТ имеют питание и на них идет тепломассобмен. За счет коэфициентов ректификации изоамилола его должно выдавливать вверх.
То что предлогаю - очень извращенный вариант гидроселекции. Только мы вместо воды льём сверху горячую брагу из куба.

Дык у нас не классическая эпюрация!Kotische, 23 Нояб. 17, 21:52

Раз классика- не классика- тогда курю за амбаром...................... пейте, шо хочете!......

Kotische, нюансов тут миллион)))) То что ты имел в виду извращенную гидроселекцию я понял изначально и именно это мне понравилось в твоей идее, ибо это проще ловли ФЧ (практически, по применению) если разобраться с параметрами.  Насчет одинаковой на всех тарелках спиртуозности.... Тут не согласен. Твою позицию понял, но не согласен. Во первых интуитивно. Во вторых ... не могу сформулировать во вторых))) Нужно подумать.

Предлагаю закончить прения по брагоселекции, посклольку это лишь частный случай данного метода, причем скорее всего избыточно усложненный (а значит и мертворожденный)))

По сути своей,
низкое ФЧ в режиме накопления колонной примеси — есть лифт для извлечения примеси из куба (попадания и дальнейшего удержания примеси в колонне)
а возврат флегмы из колонны в куб — есть способ сохраненя спирта для последующего его отбора во славу Бахуса

Подача кубового содержимого в дефлегматор жек есть дуализм, то есть лифт для примеси в колонну, но с другого конца ее (если считать примесь низкокипящей фракцией)

Вопрос — на фига козе баян?


Чапаев1945, давай лучше вернемся к нашим баранам. Брага зреет, намного продуктивнее обсудить вопрос того же ФЧ. Точнее говоря, вопросы:

1.почему оно = 2?
В моем понимании ФЧ должно быть таким, чтобы примерно в середине колонны (обсуждаемо) находилась точка максимальной концентрации примеси
При этом желательно, чтобы
А) примесь не доходила до дефлегматора, иначе она будет частично сливаться обратно в куб (следовательно, колонна должна в этом режиме иметь достаточную разделяющую способность)
Б) примесь не должна сливаться в куб из низа колонны (колонна должна иметь достаточную удерживающую способность)

2. Зная спиртуозность, при которой достигается пучность концентрации, мы знаем коррелирующую с градусностью температуру.
Что мешает нам
А) установить в выбранной точку колонны термометр
Б) регулируя величину возврата в куб (регулируя ФЧ), добиться установления выбранной температуры в выбранной точке (квалификационном участке) колонны.

3. Исходя из вышеизложенного, о каких трудностях подбора ФЧ ты пишешь?

Добавлено через 6мин.:

П.С. Из пункта 1. на практике нужно вывести точку установки термометра и конструктивные параметры (габариты и начинку))) колонны, из п2. — значение стабилизируемой температуры

игорь223, Kotische, для завершения вопроса по брагоселекции. Провел вчера вечером пару экспериментов. Уже пару недель стоял куб с неслитыми хвостами от перегонки. Долил туда голов и оборотного спирта доведя все до 20 % об (примерно).
Собра систему в следующем порядке: куб на нем узел отбора на нем большая царга насадочная (хд3-1500) на ней царга пастеризации на ней деф. Со слива куба вывел шланг на насос перистальтический. Ввод кубового содержимого организовал в штуцер отбора на царге пастеризации. Для регуляции сверхмалой подачи на насос приладил шунтирование. Термометр в колонне сразу ниже царги пастеризации в штатном штуцере царги (получается практически в зоне ввода эпюрата).
Провел следующий эксперимент:
1.Довел систему до кипения. Температура куба - 88,2. В колонне кажет 77,1. Включил сверх малую подачу кубового содержимого в колонну. Температура в колонне резко поползла. При подаче около 5 л/час (очень примерно) температура установилась 80,7. Подождал пол часа. Выключил насос включил отбор с узла отбора. Отобрал пол литра (чуть меньше) бяки. Расслоилась. Но немного не так как в прошлый раз. Концентрация явно не та. Отобрал немного кубового содержимого в колбу понюхал... Воняет изрядно. Много там еще бяки.
2. Слил отобранные хвосты обратно в куб. Отобрал спирта до температуры в кубе 92 градуса. В колонне 77. Подал в колонну кубовую жидкость. На разных скоростях подачи температура скакала от 85,7 (на максимальной) до 81 (на минимальной). Выставил подачу так чтобы была температура 84 градуса (понятно для чего). Подождал пол часа. Выключил подачу и отобрал с узла отбора бяку. Вообще не расслоилась. Еще хуже сконцентрировалась чем в первом эксперименте. В кубе воняет еще сильнее... Сделал еще несколько циклов поршня отбирая понемногу. Общим итогом отобрал грамм 700 жижи мутной. Расслоения нет естественно. В кубе стало меньше пахнуть.

Итог - при высокой подаче концентрирование хуже чем при низкой. Даже при низкой подаче концентрирование хуже чем при изменении ФЧ.
Фотки могу позже выложить - пока некогда возиться

игорь223, по твоим вопросам. Ты все правильно понимаешь. Про трудности подбора ФЧ писал применительно к своему оборудованию - нельзя клапаном просто регулировать - несливается так... Сильфон строил - давление кубовое сопротивляется сливу... В итоге регулировал крутилкой (гофманом и краном типа игольчатого тот что у тебя на буферах стоит..) а это о..ть какое удовольствие. А подачу насоса включил и хорошо. Жамкай кнопочки - смотри результат.

По тому почему именно ФЧ 2.... Да оно не всегда 2 естественно. Это про конкретный случай было. От крепости навалки зависит от числа ТТ в колонне сверху и пр. Проще не привязываться к расчетам (я их делал чтобы просто сам принцип осмыслить) а экспериментально подобрать. Я же не применяю по сути этот метод, я его озвучил как некий способ который можно развить и прикрутить к какому нибудь процессу. В общем можно прикинуть очень примерно параметры и уточнить уже на практике. ФЧ 2 естественно не панацея)))

Обещанные фотки от эксперимента по "брагоэпюрации".
Фотки с маленькой банкой (синяя крышка)это при малой подаче. Большая банка с практически однородной жидкостью - при большой подаче.

Добавлено через 21мин.:

при высокой подаче концентрирование хуже чем при низкой. Даже при низкой подаче концентрирование хуже чем при изменении ФЧ.Чапаев1945, 24 Нояб. 17, 11:59

Спасибо огромадное за эксперимент!!!
Жаль что результат эксперимента отрицательный, но зато появилась некая ясность в вопросе.

Kotische, ну один раз проведенный опыт еще не 100 результат, можно попробовать подбирать режимы и прочее, но то что проверили саму идею в принципе это хорошо. А меня учили что отрицательный результат тоже результат))) Пойдем другим путем)))

В слепую подбирать режимы тяжко.
Нужно ПОНИМАНИЕ протекающего процесса,
а у меня здесь нет 100% понимания по некоторым моментам.

При подаче около 5 л/час (очень примерно) температура установилась 80,7.Чапаев1945, 24 Нояб. 17, 11:59

ЗА полчаса в колонну подастся 2.5 литра кубового содержимого
Причем, даже если ВСЯ сивуха будет оставаться в колонне, в кубе концентрация сивухи будет убывать по экспоненте.
Вопрос - за полчаса сколько сивухи попадет в колонну?

Кстати, эти же соображения нужно учитывать и при работе без брагоселекции. К сожалению, тут также, как и с головами, только Крект будет пониже - следовательно время должно быть побольше.
При работе под вакуумом это пофиг, а вот при атмосфере да при перегонке браги скорее всего картинку будет портить...

Кстати, эти же соображения нужно учитывать и при работе без брагоселекции. К сожалению, тут также, как и с головами, только Крект будет пониже - следовательно время должно быть побольше.
При работе под вакуумом это пофиг, а вот при атмосфере да при перегонке браги скорее всего картинку будет портить...игорь223, 24 Нояб. 17, 17:17

В целом так и есть. Нужно давать время. Но пока мало практических результатов- сколько минимум времени необходимо чтобы сконцентрировать примесь в колонне.

Провел вчера еще один эксперимент. Для полной картины. На той же системе что собирал для брагоэпюрации с насосом провел опыт по работе поршня изменением ФЧ. Отбор из дефа возвращал в куб. За счет порядочной высоты в куб сливалось нормально. На том термометре что был в зоне ввода кубового содержимого в колонну (в штатном штуцере большой царги) регуляцией отбора установил температуру 83 градуса (при работе на себя температура там была 76,6). Дал системе устаканится и сконцентрировать примесь. Ждал долго около часа. за это время температура в контрольной точке ползла медленно вверх. Доросла до 84,5. Сделал слив поршнем. Снова поставил систему устаканиваться. Причем отбор не менял. И снова в зоне контроля температура стала 83. И снова потихоньку росла. Подождал полтора часа. Опять слил поршнем.
Оба слива видны на приложенных фотках.
Снова поставил устаканиваться опять не трогая отбор, но "о чудо"! Температура при том же выставленном что и в предыдущих сливах настройке отбора (возврата в куб) не росла. Стояла ровно 76,6. Как при работе на себя)) Сивуха в товарных количествах закончилась)))) (Температура в кубе какая была такая и осталось за все эти процессы).
Поставил отбор при 92 в кубе 1650 мл/час (на 1500 грязной мощности). И сливал так пять минут. Температура в колоне колом стояла 76,6)) В кубе подросла с 92 до 92,6. Потом и в колонне начала потихоньку расти (спирта на такой отбор уже не хватало).
Вывод их этого такой:
1. В колонну за один раз вся примесь не влезла. Но ее было с 180 л браги. А куб 50 литров неполный был, колонна ду 40. Не поместилась за раз. После двух сливов уже практически львиную долю вывели. Объем навалки и удерживающая способность  (в мл) колонны определяют сколько качков поршня нужно сделать.
2. Не заметил серьезной разницы (на первый взгляд) от выдерживания колонны 1,5 часа на концентрировании и при выдерживании 40 минут.
3. При применении контрольной точке в районе 83 градусов после ухода основной сивухи в этой точке устанавливается другой температурный режим (следовало ожидать) и это как показометр можно использовать.
4. Часть сивухи остается в системе и куб все же пахнет (но не так интенсивно естественно). Возможно если сделать больше качков можно вывести полностью всю каку. Но надо ли это? Двумя качками убираем основную гадость и это уже облегчает жизнь.

Как то так. Доклад окончил

PS В сообщение про брагоэпюрацию добавил фотки [сообщение #13166056]

Добавлено через 3мин.:

ЗА полчаса в колонну подастся 2.5 литра кубового содержимого
Причем, даже если ВСЯ сивуха будет оставаться в колонне, в кубе концентрация сивухи будет убывать по экспоненте.
Вопрос - за полчаса сколько сивухи попадет в колонну?игорь223, 24 Нояб. 17, 17:17

Тут подачу следует воспринимать не как источник перекачки, "вноса" сивухи в колонну а как гидроселекцию некую. Подача задает спиртуозность на нужном участке колонны. А сивуха попадает только в виде кубового пара.

Чапаев1945, а ты ФЧ задаешь путем непрерывного возврата в куб или ректификат отдельно прикапываешь?
Идея в следующем, чем ниже спиритуозность в кубе тем сильнее сивуха лезит к колонну, тем выше возможная максимальная концентрация сивухи в середине колонны (экономия спирта) и быстрее выход сивухи из куба (та самая экспонента).
Поэтому имеет смысл не возвращать ректификат в колонну сразу, а отбирать. Пусть спиритуозность в кубе падает. Затем когда вся сивуха отобрана можно возвращать ректификат в куб.
Теоретически это должно уменьшить суммарное время процесса.
Это уже получится как бы двойная ректификация.

Температура при том же выставленном что и в предыдущих сливах настройке отбора (возврата в куб) не росла. Стояла ровно 76,6. Как при работе на себя)) Сивуха в товарных количествах закончилась)))) (Температура в кубе какая была такая и осталось за все эти процессы).Чапаев1945, 25 Нояб. 17, 10:34

Ну вот и критерий качества нарисовался)))

Подача задает спиртуозность на нужном участке колонныЧапаев1945, 25 Нояб. 17, 10:34

А ФЧ??

Не поместилась за раз.Чапаев1945, 25 Нояб. 17, 10:34

Возможно, неправильно выбрано было место концентрации примеси.
Для меня это самый непонятный вопрос, на самом деле!!
НА первый взгляд термометр нужно ставить в геометрическом центре колонны, но это стопудово неправильно - тогда полколонны у нас будет иметь 1ТТ примерно.
Возможно, на модели колонны можно поиграться и посмотреть удерживающую способность в зависимости от ФЧ...но это мне недоступно, в силу природной ограниченности и лени)))

полколонны у нас будет иметь 1ТТ примерно.игорь223, 26 Нояб. 17, 10:23

Именно исходя из этого тезиса я и продвигал идею брагоселеции.
Малое ФЧ -> нехватка охлаждения тарелок -> падение КПД физических тарелок -> несколько тарелок работают как одна ТТ.
Если понижать спиритуозность в кубе вплодь до 0% то можно в нижний участок колонны (гонящий сивуху вверх) запихнуть любое сколь угодно большое количество ТТ.
Только понижение кубовой спиртуозности вплодь до воды не шибко эффекивно с точки зрения энергозатрат, ведь воду мы будем кипятить не бесплатно, онож энергию требует.

игорь223, Принцип обсудили уже досконально - снизить число ТТ растянув длину физических, для большей "вместительности". Если перестараться в одну сторону то получим дистиллятор на пол колонны, если в другую, не получим растяжения тарелок. Концентрирования бяки не будет не там не там. Поэтому нужно просто провести опыты натурные наверно в духе

поиграться и посмотреть удерживающую способность в зависимости от ФЧ...игорь223, 26 Нояб. 17, 10:23

Возможно просто посмотреть какая температура приемлема в контрольной точке. Расположение точки можно и в середине колонны. Мы же можем спрогнозировать ЧТО ниже и выше (примерно). Те опыты что я провел прикидочные, просто подтвердить принцип и "рабочесть" метода. Чтобы получить более точные данные о рабочем режиме нужно провести опыты на другом уровне. Точный, дозированный отбор (чтобы не предполагать а ЗНАТЬ сколько сливаем в куб возвратом), учет теплопотерь. Замер возвратной флегмы возможно. Обсчет всего этого. Можно и без обсчета но без нормально дозированного отбора не обойтись. В идеале думаю нужно дозирующий насос (перистальтика) с рабочим диапазоном 0,5 л/ч - 10 л/ч. Вот тогда можно задавать четко условия. И прогнозировать точнее. Мои насосы на такое не способны. Один с максимум в 0,5 л/ч второй, с минимумом в 10/л час (с шунтом ниже, но плюс минус лапоть так что мимо кассы если точность нужна).
Игорь, у тебя же насосов много разных, будешь гнать свою брагу в эксперименте, замеряй скорость возврата и температурные параметры. Вот будет начало опытов)) Может и не потребуется много их делать. Метод то рабочий, но вот нужен ли он на практике проверить надо)) Я то только модельную жидкость гонял. Реальную брагу не разу.