Спиртовой поршень для РК колонны

127L, Как это не имеет?! Это же просто пример по Крект и концентрации примеси в паре и жидкости. Какая нафиг разница ректификация идет или нет. Если все ограничиться одним пере испарением (как в примере), то и вовсе дедовский змеевик прямоток будет! В твоем случае все так же только концентрации другие. Подставляешь свои и получаешь ответ. Брага, концентрация спирта и примеси... находишь значения Крект (или исп если по примеру от начала до конца следовать, но нам проще готовый Крект взять) находишь кол-во грамм примеси в каждых 100 г дистиллята, потом зная нагрев куба высчитываешь сколько вылетает за период пока колонна у тебя устаканивается, затем зная объем испаренного и концентрацию примеси в г/л в испаренном находим количество примеси которую можно выдавить по твоему способу. Условно естественно....

Или ты имел в виду что любой расчет чего либо не имеет отношения к твоему методу?

Ты правильно описал то что происходит при твоем методе в колонне, я просто пытаюсь тебе сказать что доля примеси таким образом отводимая будет небольшой. А так естественно часть покинет систему.

Будет время посчитаю может быть и выложу... Когда до отпуска дотяну)) А пока возвращаюсь к работе....

Добавлено через 1ч. 3мин.:

Power ON,

Возвращать из колонны флегму не в куб а на 2.ю (как вариант?) тарелку от куба. Там где К.рект сивухи ~1. Тем самым как бы производя эпюрацияю сивухи? Зачем испарять из куба то,что уже его покинуло? Узел отбора сивухи ниже точки возврата.Power ON, 07 Дек. 17, 01:05

По данному варианту - чем возвращаем? Насосом, к примеру. Перегрузим низ колонны по жидкости. Это раз. Во вторых на нашей второй тарелке существует некоторое равновесие по тому что испарить и скинуть ниже. Проливая это место дополнительной флегмой не дадим флегме нормально выдать в пар то что требуется. Пар прущий с куба содержит много сивухи проливая его более холодной флегмой с возврата конденсируем его не давая забраться дальше... Все умозрительно конечно... Просто взгляд беглый. Просто если эпюрировать как следует, в питающем паре сивухи нет, а тут куб это тарелка питания. Создав еще одну тарелку питания получим по сути что тарелка питания поднимется на 2 тарелку. Теряем просто 2 тарелки. Никто не отбирает примесь сразу под тарелкой питания... Этот самолет не полетит ИМХО. Проще отводить возврат не в куб на на еще одну колонну - сивушную....

Возвращать флегму из небольшого отрезка колонны. Как вариант с 8.й на 2.ю ТТ.Power ON, 07 Дек. 17, 01:05

Этот вариант вообще странный. Забрав флегму ниже восьмой тарелки и слив ее на вторую осушим систему ниже 8 тарелки превратив ее в дистиллятор, грубо говоря выключив все что ниже. Если сливать лишь часть, то же самое но в меньшем масштабе. Низ колонны будет терять разделяющую способность.

ты имел в виду что любой расчет чего либо не имеет отношения к твоему методу?Чапаев1945, 07 Дек. 17, 22:05

нет конечно, в данном случае считать нужно иначе, позже выложу расчеты,  самая близкая аналогия это метод Юры с Т1 и Т2, причем с низкоспиртуозной браги, головы в т.ч. большая часть (как минимум половина) "сивухи" вылетает из куба быстро, короче надо учитывать объем куба, мощность нагрева, потери в результате получим что к моменту слива из стакана большая часть спирта уже в колонне и далее имеем "расклад примесей по полочкам", примесей в колонне раза 4 - 5 меньше, чем при ректификации СС,

127L, Жду тогда расчет твой, чтоб предметно говорить.

Чапаев1945, Согласен, возврат на 2ТТ лишний...

Вариант на обсуждение.
1.Куб
2. Царга 5ФТ колпачковых (~4ТТ)
3. УО - отбор сивухи.
4. Царга 5ФТ колпачковых (~4ТТ)
5. УО - возврат 100% в куб.
6. Царга 5ФТ колпачковых (~4ТТ)
7. Цагра насадочная мин 10ТТ.
8. УО - тело.
9. Теплооменник...

Закрываем УО сивухи.
Закрываем УО тела.
Открываем УО возврата 100%в куб.
Как бы передвигаем куб на 8ТТ ввер. Теоретически переносим пучность концентрации сторонних примесей выше УО сивухи. Сивуха скапливается в колонне от 8ТТ до 20ТТ. Работаем на себя, выгоняя примеси из куба. Перекрываем УО возврата в куб. Открываем УО сброса сивухи с колонны...

Тарелочная колонна в идеале нужна на промежутке 8ТТ...12ТТ, для максимального удержания сивухи в колонне. В остальных места лучше насадочная, с меньшим удержанием.

Если просто логически воспроизвести работу сепаратора: небольшая емкость (300 мл) со сливом под РК - куда с РК льется флегма.
Колонна (при испытании это была тарельчатая флейта Вадима (Добровар) работает на 2,5 кВт. Это около 10 литров флегмы в час.
Объем стакана по сути обновляется каждые 2 минуты - говорить о накоплении  вряд ли возможно, т.к. в стакане все время идет перемешивание жидкости (нагревается он снизу паром, а это приводит к конвекции, кстати в ПБ она тоже хорошо наблюдается вдоль подающей царги).
Кому интересно - может смотреть видео Вадима, там и ГХ есть (если у кого есть ГХ с нижнего узла можно ГХ сравнить):


ИМХО: видимый "успех" эксперимента (снижение сивушных) обеспечила флейта с большой навалкой на тарелках (3 физические тарелки + 1-2 ТТ медной РПН), что дало разделение и эффект удержания, а сепаратор выступил в роли узла отбора и не более.

Добавлено через 5мин.:

Power ON,

Если строить тогда уж:
куб - короткая тарельчатая с парциальным дефом (ПБ с парциальным) - РК/ТК (как развитие идеи между дефом и РК воткнуть мокропарник).

Power ON, прежде чем обсуждать данную конструкцию почитай начиная от этого сообщения [сообщение #13164891]
Если что продолжим.

Добавлено через 31мин.:

Kasperys, вот что предполагает коллега:

большая часть (как минимум половина) "сивухи" вылетает из куба быстро, короче надо учитывать объем куба, мощность нагрева, потери в результате получим что к моменту слива из стакана большая часть спирта уже в колонне и далее имеем "расклад примесей по полочкам",127L, 08 Дек. 17, 06:08

Тоесть он ловит то что влетело в первые минуты. А ты описал что ловить если отбирать в процессе когда колонна на режиме уже. И то и то малоэффективно как видишь. Но подождем расчет от комрада.

Чапаев1945, скорее всего расчет покажет, что сивушные вылетели.
По книжным источникам в этот момент они обращается в районе питающей тарелки, т.е. куб - 1-2 тт.

Вот только в "стакане" накопления именно сивушных вряд ли будет, т.е. там будет обычная падающая в него флегма, т.к. внутри его тепловая конвекция от стенок и идет постоянное перемешивание.
Проверить на самом деле просто: воткнуть над сепаратором узел отбора, взять одновременно пробы во время перегона и сравнить ГХ.

PS Если стакан раздуть до плоского тазика (тут надо объем коррелировать с мощностью), то может эффект доп укрепления и удержания и проявится, еще вариант - мокропарник (выпарной модуль Искателя), но  тогда это по сути 2 перегона в 1.

Kasperys, я не такой имел в виду расчет. Он говорит что то что влетело в трубу в момент установления равновесия мы поймаем, и что это больше половины всей сивухи. Вот это и хочу увидеть в расчете - долю влетевшей на этом этапе в трубу сивухи от всей сивухи в системе. Я так понял перелива он допускать не хочет - натек первый стакан и сливает... И в том и в твоем случае с переливом результат будет неутешительным. Такое даже проверять не хочу. Не нравится мне такая схема. Но расчет бы глянул.

прежде чем обсуждать данную конструкцию почитай начиная от этого сообщения ....
Если что продолжим.Чапаев1945, 08 Дек. 17, 11:46

Спасибо прочел!
Котище великолепен!
В моем понимании для поддержания спиртуозности не выше 40% на тарелке питания, из куба насосом надо вкачивать 3.и объема стекающей с верху флегмы.
Для 1кВт, пусть флегмы стекает 5л80%=4лАС и к ней требуется добавить еще браги 15л10%=2лАС, чтобы получить 6л.АС на 20л жидкости = 30%.
20л30% как по мне большая нагрузка по жидкости на колонну на типовой D50 трубе. Зато сивуху из куба такой насос выкачивает оч хорошо и быстро. Ведь она испаряется из куба в колонну и еще выкачивается насосом.
НО. Как себя будет чувствовать насадочная часть под тарелкой питания, по которой будет течь река из браги и флегмы?

Я же предлагаю сбрасывать всю жидкость с 8ТТ в куб минуя колонну. Тем самым формируем выше 8ТТ карман, в котором копится сивуха. Так же я предложил этот карман 8ТТ...12ТТ сформировать из тарельчатой колонны, с значительной жидкостной емкостью. Допустим в кубе 100л10%, с содержанием сивухи 5гр на 1лАС, будет 50гр чистой сивухи. На тарельчатой колонне надо удержать эту прелесть, а средняя спиртуозность жидкости на её тарелках будет 40%. Отсюда сивушной флегмы будет ~130мл. Поидее это 5 тарелок в D50 с уровнем жидкости 15мм. Остальные части колонны лучше делать с насадкой.

В меру своего понимания нарисовал эпюры колон. Картина довольно схожая, особенно если из куба лить оооч много браги значительно понижая спиртуозность на 8ТТ.

Еще надо учитывать время выхода сивухи из куба. Судя по тому что у нее К.рект 2..3, а не как у голов 5..10. И содержится сивухи 5..8..10г/лАС. То придется ждать по времени, наверно, соизмеримо как с головами. Несколько часов...

И у меня последний вопрос. После накопления сивухи в сегменте 8ТТ...12ТТ. КАК быстро слить из тарельчатой колонны сивушный спирт не разбавив его концентрацию?

Добавлено через 30мин.:

Если перегонять брагу, в моем разумении, то надо начинать сбрасывать всю флегму с 8ТТ сразу. Копим головы и хвосты с первой минуты кипения куба, благо на 10% они летят бодренько, все и сразу. Сивуха копится  на тарельчатой 8ТТ..12ТТ царге, а головы в самом верху на насадочной, под дефом...

Останется после истечении времени, резко выбросить этот комплексный букет из системы.
Может актуально открыть отбор из самого верхнего УО на полную? и Выдавить Голово_Хвосты чрез верх?

Хотя.. если на браге выдавливать голово_хвотсы чрез верх, то смысл отступать 8ТТ от куба?
Ведь можно сразу на куб поставить тарельчатую царгу с большим объемом для сивухи, головы сами вверху соберутся. И подождав положенное время, пока все сторонние примеси выкипят из куба, и рассядутся по ТТ колонны, бодренько их чрез верх выкинуть - "пропарить" колонну...

Верхние промежуточные особо не кучкуются и хватит ли 0,5 л для их устойчивого удержания неизвестно. И вся эта пляска с верхними промежуточными возможна только на хорошей колонне над этими буферами. На системе с малым разделением это будет неэффективно в принципе.
В общем не нужен буферу второй этаж. Но можешь провести эксперимент и попытаться доказать эффект. У меня друг гонит на простой колонке без насадки и создает дикую флегму вентилятором. Иногда ему приходят разные идеи а как еще можно что то изменить в его системе. И он что то меняет. Смотрит на эффект. Радуется или идет придумывать новый вариант. То есть ему без знания теории хорошо))) Прямо поиск философского камня. Но это путь в слепую.Чапаев1945, 06 Дек. 17, 23:49

Сделаем литр, второму этажу. Про друга - спасибо! Занятная история и из жизни. Но я, некая помесь теоретика и Кулибина. ВО я довольно давно получал, сейчас даже примитивный поверхностный интеграл третьего порядка на бумажке не сделаю. А вот впитывать теорию + лабы, это мне интересней. Может присоветуете примерную конфигурацию ПБ двухэтажного на куб 33 литра. Сверху есть поставить царга из нержавейки 500мм(внутренний Ф50 мм,внутри насадка из нержавеющей сетки, лист сетки 1,2м/0,5м свёрнут в рулон, сетка из проволоки 0,8мм, ячейка 1/1мм). Есть колонка короткая из стекла от Игоря 375мм( 9 шт фторопластовых чашек) + ХД4 2500ПК. Такое железо есть. Царгу пастеризации не долго у Игоря купить, если нужно... С промежуточным отбором флегмы, тоже бЯда. Но всё что присоветуете купим/сварим именно под ПБ двухэтажный. Сейчас сахарный в основном, на эксперименты. Хотелось бы это оборудование, к концу лета 2018 применить к фруктовоягодному сырью.

Добавлено через 30мин.:

игорь223, коллега, вот теперь уже настаиваю на эксперименте ПБ вашего производства большой + сверху маленький ПБ. Согласен, уйдёт целый день на это. Но! Во первых, просит слёзно, поклонник вашего оборудования, во вторых - а вдруг будет эффект и реклама не лишняя оборудованию... Я вот ваше оборудование, практически - пропагандирую начинающим. Оно хорошее и надёжное. Прям сейчас с человеком из Вологды общаюсь, который хочет первый аппарат купить. Ему приятель хочет продать в рассрочку 30 литров куб, а сверху Медная ПК, за 15 тыров б/у(От присутствующего тут/в этой ветке производителя, сами знаете кто). Я ему за эти деньги подобрал куб с Маркета б/у + ХД3 ПК новую. И ПОЯСНИЛ, ЧТО ЕМУ ОЧЕНЬ СКОРО ЗАХОЧЕТСЯ САХАРНУЮ ВОДКУ ДЕЛАТЬ, а ниже придётся колонну докупать, с стандартными соединениями.

Добавлено через 3ч. 33мин.:

Kotische, выразите своё мнение на все мои эпитафии в этой ветке(раз уж читаете).

Сделаем литр, второму этажу.IvanAltay, 08 Дек. 17, 18:07

Может присоветуете примерную конфигурацию ПБ двухэтажного на куб 33 литра.IvanAltay, 08 Дек. 17, 18:07

Не понимаю я вашего энтузиазма коллега. Я же вроде писал выше что для простых систем (не РК) и малых кубов толку не вижу во втором этаже. Поэтому мой совет не делать 2 этаж на 30 л кубе. Не на 0,5 не на 1 л. Это мое ИМХО. Но я говорю как ректификатор. Как ведет себя фруктово-ягодное сырье не знаю. В любом случае я намекал что прежде чем ставить буфер или еще чего нибудь на куб мы должны прикинуть эффект. Я прикинул и во втором этаже не вижу смысла для твоей системы. Теоретически естественно. Ньюснсы вкусов дистиллята полученного на разной конфигурации железяк не могу рассматривать, ибо в этом опыта не имею.

Добавлено через 24мин.:

Может актуально открыть отбор из самого верхнего УО на полную? и Выдавить Голово_Хвосты чрез верх?Power ON, 08 Дек. 17, 17:24

Это предлагали коллеги уже давно и применяют успешно. НО нужно смириться с большим процентом спирта на переработку. Вариантов такого отбора много и для прямотока и для малой царги насадочной.
По остальному твоему с подачей насосом и прочее... Можно сесть и посчитать баланс как предлагал Котище, можно применить насос дозирующий. Все можно. Но вот ради чего? Часами накапливать сивуху? Не интересно. Да и не смогу я так дозировано подать в колонну жидкость. Насос у меня не подходящий. Хочется нащупать простое решение. Вся сивуха все равно не влезет в колонну ибо ее нужно копить в некой концентрации и она не близка к 100%.
Мысли у тебя интересные, но честно говоря нет времени досканально разобраться, а без расчета балланса , умозрительно однозначно не сказать. Хотя я делал эксперимент для Котище, и даже такая простая модель не проста в регулировании. А представь как мы расссчитали теоретический балланс, вычислили место отбора (нашу 8 ТТ ее же найти нужно) и подаем/отбираем строго как задумали в теории. Я чувствую что это тот еще гемморой будет))) А уж чтобы ктото повторил сие)) Так что может и есть в этом здравое зерно, не спорю, но нужно спокойно без спешки обдумать и посчитать, а времени как раз и нет у меня - конец года... А на вскидку ничего кроме общего впечатления выдать не могу.

С интересом читаю эту ветку,очень нравятся все обсуждения,предположения,мысли...Внесу свои маленькие пять копеек.Может быть и несколько не по этой теме,но всё из той же области.Мои варианты борьбы с сивухой.(уже опробованные).Можно сказать пред очистка сырца.
1.Сырец гоним из ПГ через дистиллятор.Самые тяжёлые сивушные фракции остаются в парогенераторе.После ректа там стоит жуткая кислая вонь.
2.При достижении в ПГ Т 94 и выше градусов,начинаем покапельный(или чуть больше) отбор из паропровода через тройник.Потери спирта мизерные,а польза очевидная.
3.Нуо,ПБ.

Мур, Я гоню на двух трубном аппарате первая труба НБК вторая спиртовая колонна (не совсем классика) с пасетизацией спирта и отбором голов а хвосты выдавливаются в куб носитель спиртовой колонны (похоже с твоей системой немного). Тело отбирается пастеризованное. В итоге получаю крепкий 95 градусов очень чистый СС, голов в нем мало и хвостов тоже. Для РК милое дело. Но это так сказать экспромт система, хоть и работает и пользовался ей не раз. Нужно оптимизировать. Вот обсуждая различные варианты в этой теме можем нащупать пути)))

Kotische, выразите своё мнение на все мои эпитафии в этой ветке(раз уж читаете).IvanAltay, 08 Дек. 17, 18:07

Понимаешь в чем проблема, я пишу когда мне есть что сказать по делу.
Вот была у меня идея с брагоселекциеей - я её озвучил. Огромное спасибо Чапаеву что отнесся с пониманием и даже эксперимент для проверки сделал!
По поводу обсуждений в этой теме, я внимательно читаю сообщения Чапаева и согласен практически со всеми его тезисами. Мне очень импанирует его подход к проблеме: максимум отношения качество/цена плюс акцент на практическую реализуемость достижимыми средствами.
Как тут 223ий меня недавно гнобил - придумать много чего можно, а попробуй это в железе реализуй без ниимоверного гиммороя!

Спасибо на добром слове, коллега! Вот варю сейчас пиво, заглянул на форум что и как и тут твоя оценка. Настроение даже улучшилось! Твое мнение мне очень важно.
Пойду хмель задавать))))

Хочется нащупать простое решение. Вся сивуха все равно не влезет в колонну ибо ее нужно копить в некой концентрации и она не близка к 100%.Чапаев1945, 09 Дек. 17, 10:21

рассмотрим погон из браги или финальную стадию РК.
50л10% браги или 10л50% навалки могут содержать до 50мл сивухи.

Ставим сразу на куб царгу с колпачковыми переливными тарелками.
Первые 5ТФ удерживают 200мл жидкости, по 40мл каждая.
Пусть 1-40%, 2-55%, 3-65%, 4-75%, 5-85% =~130млАС.
Сивухи 50мл в этих 130млАС будет 38%. Или 25% в 200мл65%.
Мож дето и не сильно точные цифры, но на вскидку кактотак.
Возможно большая нагрузка по сивухи на колонну будет уже лишняя..

Следом за колпачковой идет насадочная царга с мин. 10ТТ.
Пусть она объемом 1л (это 50см DN50) и удержит 100мл жидкости.
Думаю для 15мл голов с 50л10% браги будет достаточно.
Эта царга соберет 100мл в которых будет ~90%.

Кипятим брагу для выхода голов и свухи из куба. Благо на браге они летят вместе и сразу и с начала кипения.
Хороший вопрос, сколько кипятить 50л10% браги для выхода из куба значительной (какой?) части сторонних примесей? 1..2..3ч??
Допустим по истечении 2ч из куба вышли 99% голов и 95% сивухи.
Теперь простая задача, как быстро и без разбавления концентрации содержимого колонны его оттуда достать?
Для браги, возможно целесообразно, чрез верх - открыть отбор на полную. Выдавить 200+100мл шо в колонне и прихватить лишних 100...200мл для пропарки-продувка. Потери ~500л70% (оборотные) но в них сидят почти все головы и сивухи. Потом продолжить отбор почти чистого тела с браги, толи с укреплением, толи без..

А вот для терминальной стадии РК эта метода не сильно актуальна.. В кубе от 10л40% навалки  осталось 6л10%, в которой всего 600млАС, соизмеримо с продувкой и содержимым колонны. Да и тарельчатая колонна с большим удержанием для РК не подарок в плане отбора голов..

Добавлено через 6мин.:

Чапаев1945, извини, наверно мои фантазии не в эту тему..

Пусть 1-40%, 2-55%, 3-65%, 4-75%, 5-85% =~130млАС.
Сивухи 50мл в этих 130млАС будет 38%.Power ON, 10 Дек. 17, 00:26

Чисто интуитивно мне это не нравится.
На первой тарелке у нас 40%, т.е. зона максимальной концентрации сивухи,
значит именно эта "максимальная концентрация" и будет сливаться в куб.
Т.е. накопить сивуху в колонне, при таких вводных не удастся!
А сливать по 50 мл 40% спирта с мизерным содержанием сивухи в каналью - имхо беспонтовое какое то занятие.

Неспрота в промышленности подают в колонну снизу водяной пар.
Он запирает сивуху снизу и позволяет значительно наростить её концентрацию.

На первой тарелке у нас 40%, т.е. зона максимальной концентрации сивухи,Kotische, 10 Дек. 17, 00:44

Тогда принудительно увеличим эту зону - 1ФТ!
Искуственно затапливаем низ колонны, вплоть до 3ФТ, включительно..
Эмулируем т.н. колонну с принудительно затопленной насадкой.

Допустим в кубе 50л10% браги, сивухи она содержит 50мл.
Пусть на 1ФТ - 40% из которых 50% сивуха.
В общей жидкости первой ФТ сивухи ~20%.
Тогда требуется буфер для сивухи объемом 250мл.
Что соизмеримо с объемом затопления нижних 1..3ФТ.
Высотой перелива легко регулируем уровень затопления.

Затопили низ и ждем когда из куба вылетят головы и хвосты.
Как вариант для 50л10% браги - 2 часа?

По истечении времени накопления, полностью открываем Кт и Кс.
Тем самым осушаем колонну от жидкости. Продуваем её паром.
В общей сложности отбираем ~600мл65%.

Закрываем Кс, открываем Кр, а Кт регулируем ФЧ, отбираемого Тела.

Пусть на 1ФТ - 40% из которых 50% сивуха.Power ON, 10 Дек. 17, 09:29

А вот с какого там 40% сивухи то?!
В кубе у тебя концентрация сивухи 0.050/50=0.001.
В 1 ТТ концентрация будет в Кректификации больше.
Раз там зона накопления значит К=1.
Кспирта там = 4.
Т.е. концентрация сивухи в первой ТТ=0.004, т.е. 4 милиграма на литр.
И чего мы там наотбираем?!!!

Раз там зона накопления значит К=1.Kotische, 10 Дек. 17, 11:02

А по истечении достаточного времени накопления, спирт и сивуха должны ж ведь занимать одинаковые доли в АС??
Насколько я понял, если К=1  знач они одинаково себя ведут.
По-этому и предположил:

Пусть на 1ФТ - 40% из которых 50% сивуха.
В общей жидкости первой ФТ сивухи ~20%.