Спиртовой поршень для РК колонны

По этой причине красивая теория спиртового поршня так и останется занимательной головоломкой.Кот Бегемот, 26 Авг. 21, 21:36

Ну вопервых спиртовой поршень уже работающий метод и выше по теме есть зримые результаты...
Ну а кроме насадки в паре есть еще и тарелки и режим эмульгации...так что

На практике теорияКот Бегемот, 26 Авг. 21, 21:36

слегка хромает...или как говорится «у столяра Иванова на правой руке не хватает трех пальцев до четырех»

зримые результатыbardo, 26 Авг. 21, 23:06

Не аргумент.

кроме насадки в паре есть еще и тарелки и режим эмульгацииbardo, 26 Авг. 21, 23:06

Вы считаете, что ТМО в них имеет принципиальные отличия?

слегка хромаетbardo, 26 Авг. 21, 23:06

При осушении насадки от этанола её гидродинамическое сопротивление определяется парами воды, и в силу их низкой плотности сопротивление значительно снижается. При заметном заполнении насадки промежуточными фракциями и сивушными маслами гидродинамическое сопротивление как минимум оставалось бы на прежних значениях, а в идеале оно должно расти т.к. плотность паров промежуточных фракций и сивушных масел выше спирта и тем более воды.Кот Бегемот, 26 Авг. 21, 21:36

Докажите обратное.

Высокий рост концентрации промежуточных фракций на нижних ТТ вызван не ректификацией и процессами ТМО, а лишь скачкообразным изменением Кр.Кот Бегемот, 26 Авг. 21, 21:36

Что то я на графиках кректа скачков не вижу — плавные изогнутые линии.
Как это не вызван ТМО? Именно что в результате ТМО и происходит движение примесей в колонне вверх и вниз в соответствии с кректом.

Ниже данного участка заметного роста концентрации части примесей и азеотропов примесей температура которых выше спирта, но ниже кипения воды не происходитКот Бегемот, 26 Авг. 21, 21:36

Оно конечно сложно дискутировать с теорией построенной на словах типа «заметного»....кому и что заметно?
Есть ведь проверенные и промеренные кривые Гауса распределения примесей в колонне....но кому то они незаметны....
В опусе про гидродинамическое сопротивление так и осталось недосказанным каким боком история про это сопротивление имеет отношение к работе спиртового поршня. Какое к бесу истощение по этанолу, если при 95° в кубе промежуточных там уже нет, а спирт еще есть....

bardo, не трать время впустую

игорь223, с принципом работы вроде все понятно.
Только вот обязательно ли прям польский буфер, одной колпачковой тарелки не будет достаточно в самом низу колонны?

обязательно ли прям польский буфер, одной колпачковой тарелки не будет достаточно в самом низу колонны?deen, 27 Авг. 21, 09:44

1. Ничто в хобби вообще не ОБЯЗАТТЕЛЬНО
2. Буфер не только ии не столько большая тарелка, но и возможность в нужный момент накапливать флегму, а в нужный начинать питать колонну.
3. Достаточно или нет зависит от размеров и удерживающей способности этой тарелки и колличества примесей в кубе на старте.
4.удержание примесей внизу колонны и вывод их из колонны это две принципиально разные стратегии.
5.Одной точно недостаточно поскольку нижние и верхние промежуточные концентрируются в разных местах колонны к моменту, когда они полностью покинут куб.

Обо всем и не о чем...
Копачковая тарелка и колона.
Работаем, отбираем спирт.
Примесь копится в колоне.
Закрыли отбор, колона работает на себя.
Открыли УПО, который меж тарелкой и колонной и слили жижу.
Закрыли УПО, отбираем товарный спирт дальше.

Что в схеме не так?

Что в схеме не так?deen, 27 Авг. 21, 10:49

На мои традиционные резоны о том, что неизвестно точно
а) сколько насадки под него сыпать, и сыпать ли вообще
б) когда начинать отбирать из него каку
в) с какой скоростью это делатьигорь223, 10 Нояб. 17, 09:40

ну и далее по тексту темы...
Только ты еще добавил тарелку, вставил узел отбора между ней и колонной, а не между тарелкой и кубом со всеми вытекающими...
И давайте задавать вопросы ПОСЛЕ прочтения того, что написано в теме...из уважения к тем кто читает и пишет с самого начала....

Оно конечно сложно дискутировать с теорией построенной на словах типа «заметного»....кому и что заметно?bardo, 27 Авг. 21, 09:05

"Заметного" - значит определяемого объективными методами исследования.

Что то я на графиках кректа скачков не вижу — плавные изогнутые линии.bardo, 27 Авг. 21, 09:05

Есть ведь проверенные и промеренные кривые Гауса распределения примесей в колонне....но кому то они незаметны....
В опусе про гидродинамическое сопротивление так и осталось недосказанным каким боком история про это сопротивление имеет отношение к работе спиртового поршня. Какое к бесу истощение по этанолу, если при 95° в кубе промежуточных там уже нет, а спирт еще есть....bardo, 27 Авг. 21, 09:05

Изогнутые линии являются следствием соединения множества точек в местах пересечения прямых проведенных от оси абсцисс и ординат.

Для нас самой важной точкой является пересечение прямых Кр=1 и спиртуозности.
В отношении хвостовых промежуточных примесей пересечение происходит в области 40об%. Достигая максимальной концентрации без всякой ректификации на 1-й ТТ, далее их концентрация стремительно снижается, при спиртуозности около 40об% примеси прекращают своё движение вверх и обращаются вниз. Т куба 93-93 соответствует спиртуозности 10об%, при конденсации пара на 1-й же ТТ спиртуозность достигает уже 55об% при которой Кр уходит в минус. Вот здесь оно и есть скачкообразное изменение Кр. Пирамида высотой с изолинию. Ну и где здесь объёмы? Несколько миллилитров?

Идём дальше. Предлагается при 93С в кубе временно снизить ФЧ допустим до 2 (конкретная цифра значения не имеет) и стабилизировать зону сивухи на середине царги. При этом 1-я ТТ насадочной колонны с максимальной зоной концентрации сивухи поднимется на середину царги снизив число заполненных этанолом ТТ вверху и осушив насадку ниже середины. Предполагается, что ТТ при низком ФЧ должны растянуться? Или низ насадки должен заполниться водно –сивушной смесью, которую потом можно будет слить с одновременным повышением ФЧ и заполнением этанолом? В этом идея?
Ничего не заполнится, не растянется и не сконцентрируется по причинам указанным выше.

Более того, при 93С в кубе снизив ФЧ мы получим не плавный подъём 1ТТ и медленное осушение низа насадки, а обрушение всей системы с падением кубового давления. Можно даже ничего не снижать, а оставить исходное ФЧ начала ректификации и при достижении 92С всё обрушится само собой.

При работе в обычном плёночном режиме процесс разрушения ТМО по всей высоте колонны определится быстрым снижением давления в кубе.

Что произойдёт если колонна работает в режиме т.н. эмульгации? Которая по всем понятиям является к слову барботированием. (Эмульгация вероятно звучит лучше:))
Колонна заполнится флегмой по составу близкой к 1-й ТТ, гидродинамически это не будет заметно, жидкость она и есть жидкость, несжимаемый газ, что с неё взять. Да, насадка заполнится флегмой с высоким содержанием сивухи, которой заполнять колонну в конце прогона вообще то не следовало бы. При увеличении ФЧ и сливе «грязной» флегмы ТМО вероятно восстановится. Но я думаю, что это не совсем те действия которые реально оправданы.

Проще и дешевле после 93С в кубе не пытаться снять сливки, а пустить продукт в оборот, но это как говорится на любителя.)

В отношении хвостовых промежуточных примесей пересечение происходит в области 40об%.Кот Бегемот, 27 Авг. 21, 13:23

это нижние промежуточные...а с верхними что?)

Добавлено через 5мин.:

Которая по всем понятиям является к слову барботированием.Кот Бегемот, 27 Авг. 21, 13:23

барботирование это на тарелках, где перемешивание флегмы во всех направлениях и рост паровых пузырьков ничем не сдерживается....а эмульгация происходит в насадке.Ты уж как то покорректней излагай... а то я себя идиотом чувствую прописные истины рассказывая в практической теме не для новичков.

это нижние промежуточные...а с верхними что?)bardo, 27 Авг. 21, 13:28

Верхние? Причём здесь верхние в конце - то разгона?

барботирование это на тарелках, где перемешивание флегмы во всех направлениях и рост паровых пузырьков ничем не сдерживается....а эмульгация происходит в насадке.Ты уж как то покорректней излагай... а то я себя идиотом чувствую прописные истины рассказывая в практической теме не для новичков.bardo, 27 Авг. 21, 13:28

Режим захлебывания, или барботажный, возникает в результате накопления жидкости в насадке. Газ перестает быть сплошной фазой и барботирует через слой жидкости.

Эму́льсия — дисперсная система, состоящая из микроскопических капель жидкости (дисперсной фазы), распределенных в другой жидкости или газе (дисперсионной среде).
Эмульсии относятся обычно к грубодисперсным системам, поскольку капельки дисперсной фазы имеют размеры от 1 до 50 мкм. Эмульсии низкой концентрации — неструктурированные жидкости. Высококонцентрированные эмульсии — структурированные системы. Существуют газожидкостные эмульсии.

Режим эмульгирования или пенный. Газожидкостная дисперсная система(эмульсия) которая возникает после барботажного режима, по внешнему виду напоминающая пену. В этом режиме уже нельзя сказать, какая фаза является сплошной и какая дисперсной.

Для эмульгации нужна не насадка, а сепаратор. Игорь одесский помнится этим вопросом когда то озаботился, но по моему всё зависло.

Вы действительно считаете, что простым пропусканием пара через затопленную СПН возникнет дисперсная система?
Только не надо приводить Кафарова, я надеюсь смогу объяснить, что он предложил и это не простое барботирование. И доказывали эффективность режима если не ошибаюсь на экспериментальной колонне, дальше дело заглохло. Для промышленности эпюрация наше всё.

а то я себя идиотом чувствую прописные истины рассказывая в практической теме не для новичков.bardo, 27 Авг. 21, 13:28

Мне на работе постоянно приходится заглядывать в руководства, учебники, приказы. Даже мой начальник не стесняется лишний раз посмотреть то, что он и так прекрасно знает. Мало ли какие изменения произошли. Меня настораживают всезнающие, от них проблем больше всего.

Мне на работе постоянно приходится заглядывать в руководства, учебники, приказыКот Бегемот, 27 Авг. 21, 14:07

Андрей, а какое распределние примесей ты увидишь по вертикали в ректификационной системе "куб-колонна" при её стационарной работе на себя?

какое распределние примесей ты увидишь по вертикали в ректификационной системе "куб-колонна" при её стационарной работе на себяAsus, 27 Авг. 21, 20:22

0077 и 0078 не совсем в тему, но тоже интересные.

Андрей, если ты обратил внимание, то КР примесей в твоих таблицах приведены для бинарных, или тринарных "этанол-примесь-вода" смесей, но в РК подобной ситуации даже близко нет, поэтому мой вопрос остаётся в силе, и не о КР, а о практическом распределении примесей по вертикали.

какое распределние примесей ты увидишь по вертикали в ректификационной системе "куб-колонна" при её стационарной работе на себя?Asus, 27 Авг. 21, 20:22

а как можно ответить на этот вопрос, не зная что в кубе изначально и сколько при «стационарной работе на себя» помещается в колонну?
Или в этом и задумка вопроса?))

практическом распределении примесей по вертикалиAsus, 27 Авг. 21, 21:30

Приведите если это возможно источник, я посмотрю. Завтра у меня сутки. Отвечу позже. Заранее благодарен.

Приведите если это возможно источникКот Бегемот, 27 Авг. 21, 21:40

Андрей, у меня нет таких данных и в сети я их не смог найти, но твоя уверенность позволила мне надеяться, что они у тебя есть, от проведённых тобою опытов отбора и анализа невозмущающих проб СР, или НДРФ, с разных высот термостабилизированной колонны.
Хотя бы с 40% СС в кубе, полученного из стандартной, ГМ 1/5, сахарной браги.

Хотя быAsus, 28 Авг. 21, 08:44

Насколько я понимаю ситыацию....степень точности «хотя бы» в начальных условиях задачи уже не имеет решения.
Даже не переходя к примесям, даже на уровне бинарной смеси спирт-вода мы не ответим на вопрос какая спиртуозность/температура встанет в низу колонны, ибо не знаем сколько спирта уйдет из куба и повиснет в стационарном режиме в колонне, а значит мы уже тут будем рисовать вилами по воде....
Дальше мы ХЗ сколько головных примесей... не в смысле сколько их в стандартной браге, а в смысле сколько их в кубе всего, поскольку 12 литров куб или 150 или еще какой?
ну и т.д.....
но в грубых наметках, рисуя эскиз большим пальцем правой ноги....картинка будет напоминать

Спасибо тебе кстати за этот вопрос! ...я вот почитай два года думал про спиртовой поршень Чапаева, но только давеча сообразил в чем его фишка!)))
Речь всегда шла в теме про нижние промежуточные...типа мы их и хвосты вытягиваем из куба...ну во всяком случае я так это понимал.
А теперь мне картина видится подругому....
Когда мы закрываем отбор в тару и запускаем его частично обратно в куб...мы ждем когда поползет температура в дефе...значит поменяется химсостав....а что у нас стоит в колонне за спиртом? а там, насколько я понимаю стоит пучность верхних промежуточных примесей в районе 70%....и если бы мы ее отбирали оттуда....то фиг бы она когда расслоилась с этим то уровнем спиртуозности...а мы ее, получается с насиженого места отправляем в долгое эротическое путешествие через куб и низ колонны....
и да, конечно...крект у этой примеси высокий...но и спирт еще есть в кубе...и верхние промежуточные устремляются в колонну быстрее прежнего...но они то примесь, их несравнимо меньше спирта...
В итоге, когда стопорим слив в куб мы через узел отбора подхватываем и верхние и нижние промежуточные в изрядном колличестве.
Вопрос...а будем ли мы подхватывать на нижнем узле отбора верхние промежуточные без спиртового поршня?
Очевидно, что если в кубе СС, а не брага это сделать сложней...
ведь старт, стабилизацию колонны и начало работы на себя тоже можно рассматривать как спиртовой поршень...
Ведь с браги у нас с хорошим кректом вверх уходят и головные и промежуточные...и пока колонна набирает свою рабочую удерживающую способность...все промежуточные улетевшие вверх и отжатые спиртовым поршнем вниз мы так же можем поймать на нижнем узле отбора!
Что же может помочь максимизировать колличество отловленных промежуточных на первом стартовом движении спиртового поршня?
1.Удерживающая способность колонны.Чем выше тем лучше.(эмульгацию сам бог послал)
2.Объем браги в кубе. Чем меньше тем лучше.
3. Разряжение в системе. Чем глубже, тем лучше, ибо кректы всех примесей смещаются к головным.
4.Поверхность испарения в кубе/работа мешалки.Чем больше, интенсивнее...тем лучше.
5.Полное отсутствие слива в куб возвратной флегмы до окончания процедуры «спиртового поршня» на старте колонны.
Да, конечно..со старта мы поршнем качнем ССЖ со все еще изрядной спиртуозностью...и есть подозрение, что ОНО не расслоится...если только его не загнать в сивушный сепаратор и не развести водичкой.
Вот такие соображения по теме спиртового поршня...

у меня нет таких данных и в сети я их не смог найти, но твоя уверенность позволила мне надеяться, что они у тебя есть,Asus, 28 Авг. 21, 08:44

Ну конечно есть и я их уже привёл выше. Самому исследования проводить мне не за чем, я не научный работник, да и перепроверять авторитетных учёных думаю с моей стороны будет несколько самонадеянно. Распределение примесей по высоте колонны будет точно соответствовать Кр=1. и смесь этанол - примесь в данной точке станет условно бинарной. Условно потому что примесей с Кр1 при данной температуре может быть больше одной.

Вы действительно считаете, что простым пропусканием пара через затопленную СПН возникнет дисперсная система?Кот Бегемот, 27 Авг. 21, 14:07

А вот здесь я был не совсем прав.

Режим эмульгирования – возникает результате движения газа через слой жидкости в свободном объеме насадки, при этом наступает инверсия фаз где жидкость становится сплошной фазой, а газ – дисперсной. Образуется газожидкостная дисперсная система, барботажный слой или газожидкостная эмульсия. Её эффективность определяется не поверхностью насадочных тел, а поверхностью образующейся газожидкостной эмульсии (удельной площадью).

Барботажный режим. При низких скоростях газа пузырьки поднимаются независимо друг от друга в близком контакте. По мере увеличения скорости газа они деформируются и образуют ячеистую структуру. Дальнейшее увеличение нагрузок по газу приводит к турбулентному перемешиванию потоков. Следовательно, барботажный режим соответствует таким нагрузкам, когда газ распределен в жидкости.

Газо-жидкостная эмульсия. Движущийся со скоростью превосходящей в несколько раз скорость всплывания пузырька газ создаёт вихревые движения. В результате происходят массовые столкновения пузырьков и струй газа, сопровождающиеся их слиянием и разбиванием, переходом от пузырьков к вихревым струям и обратным образованием пузырьков.

но в грубых наметках, рисуя эскиз большим пальцем правой ноги....картинка будет напоминатьbardo, 28 Авг. 21, 12:31

Ну конечно есть и я их уже привёл выше.Кот Бегемот, 29 Авг. 21, 22:16

Ребята, вы правильно поняли о чём был вопрос?
Вопрос был о распределении примесей в колонне при работе на себя при:
1. термостатированном, по всей высоте колонны, режиме (идеальная теплоизоляция)
2. при минимуме подводимой мощности нагрева (см п.1.)
Хорошо.
Грубее говоря - чем будет преимущественно забита колонна и почему? Эфирами, головами, промежуточными, этанолом, головами, хвостами?
И в каком количестве? Как они будут распределены между собой - по плотностям, по КР, ещё по чему то? И что будет вверху, и что будет внизу, и будет ли вообще разделение?
Какая ваша умная очевидность на эту задачку?
при работе на себя