Спиртовой поршень для РК колонны

вы правильно поняли о чём был вопрос?Asus, 30 Авг. 21, 19:48

при ≈500 литровом кубе с метровой царгой с РПН там могут оказаться и преимущественно головные фракции...удерживающая способность малая, в объеме куба их много и хоть и примесь а из всего куба может быть соизмеримо с удерживающей способностью...
А если на 12 литровом кубе стоит 3" колонна в эмульгации высотой 2 метра...распределение будет по колонне другое...или есть сомнения?
Но в среднем по госпиталю колонна будет забита спиртом содержащим головные примеси, имеющие пик концентрации под дефлегматором и размазанные по ней в зависимости от удерживающей способности...это преимущественно...а в низу колонны будет крутиться состав примерно соответствующий тому, что испаряется из куба.

Хорошо.
А как ты думаешь, головные фракции могут занять весь объём царги, если их объём в кубе превышает её объём, при работе на себя?
Они выдавят все остальные фракции в куб? Они могут стать не спиртовым, а "головным" поршнем?
И какой установится температурный режим по всей колонне, когда головные её заполнят?
Я к чему веду разговор? К тому что могут ли стать растущим поршнем любые фракции или их смеси с равным КР? Есть проверенные данные?
На форуме я не нашёл таких лабораторных работ, а по их результатам может полностью поменяться технология получения спирта в РК.
Условно название "поршневая технология разделения ССЖ" с помощью нижнего отбора. Но пока одни вопросы.

)) ну если в куб вылить пару литров ацетона...а удерживающая способность колонны скажем пол литра....
то почему бы и да...
Кроме того....там при этих концентрациях будут скорей всего какие то азеотропы смесей головных, спирта и воды...так что каждый конкретный случай будет уникальный со своим блэкджеком и шлюхами))

Добавлено через 9ч. 49мин.:

поршневая технология разделения ССЖAsus, 30 Авг. 21, 23:14

ну минимум один вариант доподлинно известен — гидроселекция....
причем верхние промежуточные можно отбирать как вместе с головными так отдельно, после отбора головных.
Есть глубокое подозрение, что после отбора верхних промежуточных можно вообще снижать спиртуозность отбора до спиртуозности удерживающей в колонне хвосты и нижние промежуточные.
Второй вариант — предложенный Чапаевым1945, когда верхние промежуточные сбрасываются в куб и отбираются вместе с нижними промежуточными...
третий вариант будет если возвращать спирт обратно через узел отбора и отбирать нижние промежуточные через НУО.
Условно говоря это ректификационный метод конструирования дистилята, когда мы в той или иной степени отбираем разные примеси, а потом, в случае необходимости можем их возвращать в дистилят в нужном колличестве.
Мало того, тут еще есть вариант для особенно бережливых....
если в отобранной примеси понизить спиртуозность и охладить...то она на каком то этапе расслоится...так вот возвращать можно отслоившуюся водноспиртовую смесь.
Открывается просто море возможностей для «конструирования дистилятов»
Да, кроме всех промежуточных эта история касается и этилацетата в отдельности....да и с хвостовыми те же пляски можно организовать хоть отдельно,, хоть с промежуточными.

Добавлено через 7мин.:

ну и совсем уж гурманы могут разбавленные, охлажденные и отсепарированные примеси еще и выморозить перед возвращением в дистилят)))

Добавлено через 5мин.:

ну и чтоб два раза не вставать...
отдельно отобранные примеси можно отдельно подвергать аэрации, термореформингу, ультразвуку и прочим извращениям)

Добавлено через 30мин.:

И еще...создаваемое колебание спиртуозности можжно использовать дважды...
Например, когда производим гидроселекцию (подачу воды в верх колонны можно кстати заменить и подачей осветленной браги) то спиртуозность снижается во всей колонне... и мы не только облегчаем выход в верх головных и промежуточных... мы фактически засасываем в колонну из куба нижние промежуточные...
Так вот, если после кончания гидроселекции открыть нижний узел отбора, то мы в полном соответствии с идеей Чапаева вытолкнем вниз нижние промежуточные.
так что на одной манипуляции получаем два цикла отбора.

Вот еще один момент.
Если отбор голов и промежуточных можно проводить с гидроселекцией и псевдоэпюрацией браги (осветленной),
то почему бы это не сделать с отобранным на старте с этой же браги неукрепленным дистилятом?
Ведь посути та же ССЖ, только с бол шей спиртуозностью, а значит подавать ее нужно будет просто больше чем воды или браги...
И вот в этом случае вопрос когда и сколько отбирать с нижнего узла отбора может выглядеть гораздо более определенным образом. Мы фактически ускоряем отбор голов и одновременно создаем условия для концентрированного отбора промежуточных примесей верхних и нижних отдельно.
Причем, в случае эмульгационной колонны эта вся процедура на браге по времени будет совпадать со временем наполнения колонны эмульсией. И в случае переливной эмульгации Кафарова перелив можно держать открытым до наполнения колонны и в перелив то при открытии и будут выдавливаться нижние промежуточные.

Михаил, шибко широко шагаешь, я так не умею.
Тема про спиртовой поршень, я пытался перемыслить её на примесный поршень, предполагая - что примеси, ввиду их малого объёмного соотношения в кубе, полностью влезут в трубу, как в ловушку, при работе на себя, а дальше дело техники - что с ними делать потом.
Меня интересует только этот аспект обсуждаемой темы.
А и Б сидели в трубе.

примеси, ввиду их малого объёмного соотношения в кубе, полностью влезут в трубу, как в ловушку, при работе на себяAsus, 31 Авг. 21, 11:59

Это справедливо для головных и концевых примесей. Промежуточные же будут как подниматься в трубу, так и возвращаться в куб. И чем раньше Крект пересекает 1, тем больше будет возврат примеси в куб. alexeyT делал расчёты для некоторых примесей, поищи эти графики.

предполагая - что примеси, ввиду их малого объёмного соотношения в кубе, полностью влезут в трубу, как в ловушку, при работе на себя, а дальше дело техники - что с ними делать потом.Asus, 31 Авг. 21, 11:59

так в том то и дело, что при стандартной работе на себя вверх и в саму колонну набиваются из примесей только головные стабильно, а они и так выводятся без особого труда...
Чтобы набить колонну примесями промежуточными надо держать в колонне спиртуозность, при которой крект примеси не переходит через единицу.

примеси, ввиду их малого объёмного соотношения в кубе, полностью влезут в трубу, как в ловушку,Asus, 31 Авг. 21, 11:59

они туда должны не просто влезть))) они там должны удерживаться, причем поскольку мы в любом случае выводим смесь примеси с водой и спиртом, удерживать в колонне надо всю эту ССЖ.

Меня интересует только этот аспект обсуждаемой темы.Asus, 31 Авг. 21, 11:59

В теории да, интересное, красивое решение. 25г. с 50л. куба в 15-20 ТТ (если не больше) должны войти, чтобы затем поршнем их выдавить оптом. Одна красота! Но то в теории.

А на практике наши периодические колонны далеко не совершенны. Если каким то чудом верхние промежуточные и не уйдут в отбор в виде оборотного спирта, то до конца погона точно не дотянут.

О поршне можно лишь порассуждать, тема интересная, тянет за собой много смежных. Но на практике, лично моё мнение, надо оставить поршень в покое.

Скучно с вами, ребята, на любой запев - в ответ один куплет о погоде.
Ну да ладно, поиграем в тянитолкаев:

Чтобы набить колонну примесями промежуточными надо держать в колонне спиртуозность, при которой крект примеси не переходит через единицу.bardo, 31 Авг. 21, 12:20

А кто мешает выбрать крепость навалки для поршневой ректификации?
И то, при допущении, что КР примесей ведёт себя в колонне именно так, как на зеркале кипения в кубе.
В условиях паро-флегмового хаоса переиспарений в трубе, преимущественное значение имеют только массы взаимодействующих молекул, и наверх пробираются самые лёгкие в их среде, образуя свой поршень.

А на практике наши периодические колонны далеко не совершенны. Если каким то чудом верхние промежуточные и не уйдут в отбор в виде оборотного спирта, то до конца погона точно не дотянут.Кот Бегемот, 31 Авг. 21, 12:45

Это о чём и к чему? Я вообще ничего не понял из этого либретто.

примеси, ввиду их малого объёмного соотношения в кубе, полностью влезут в трубу, как в ловушку, при работе на себя,Asus, 31 Авг. 21, 11:59

Например головные - увеличиваем объём узла отбора, который под дефлегматором- скажем при конструкции Голова Никсона объём можно сделать любой.
Целый сайт есть где это названо стабильная колонна а несогласные забанены🤣🤣

Сивуха - ну сделай сивушный сепаратор по учебнику для непрерывки - где то внизу но не очень внизу - тоже будет копить.

Мало разницы чем отбирать из тех же точек понемногу.

Вот с верхними промежуточными сложнее - пока не придумали как найти и зафиксировать точку, где они максимальны. А то бы или копили или покапельно сливали, разве нет?

Добавлено через 5мин.:

примеси, ввиду их малого объёмного соотношения в кубе, полностью влезут в трубу, как в ловушку, при работе на себя,Asus, 31 Авг. 21, 11:59

Это не верно. Точнее не совсем верно, ещё масса условий.

Если объём УО мал - поработай на себя ночь - и слей его - там нифига не чистые головные - там полно спирта и имеется вода. Из азеотропов предположим.

О поршне можно лишь порассуждать, тема интересная, тянет за собой много смежных. Но на практике, лично моё мнение, надо оставить поршень в покое.Кот Бегемот, 31 Авг. 21, 12:45

Исходя из личного опыта согласен. Тем более что в активе:

Зачем все это нужно?
Ну во первых сливать барду намного приятнее - нет той жуткой вони. Пахнет очень слабо. Если сливать холодную то вообще как вода!. Во вторых этот процесс можно использовать как нибудь в составе систем посложнее.игорь223, 10 Нояб. 17, 09:44

Сомнительные плюсы. Да ещё сивуху в насадку загонять.

А кто мешает выбрать крепость навалки для поршневой ректификации?Asus, 31 Авг. 21, 13:58

Ну вообще то тема изначально начиналась с ректификации браги...если кто не помнит)))
будем брагу разводить?
Так ведь и это не поможет))) при работе. на себя с бесконечным флегмовым колонна хоть так хоть этак набивается спиртом с около азеотропом вверху и дальше насколько хватает спирта в навалке. Так что полюбому либо сверху в колонну подавать нечто менее спиртуозное...либо по заветам Чапаева спиртуозное скидывать вниз...

Скучно с вами, ребята, на любой запев - в ответ один куплет о погоде.Asus, 31 Авг. 21, 13:58

Я вот тоже в глубине души и тайно обожаю одептов церкви «так сойдет» и «все равно ничего не получится» с их вечным призывом «души прекрасные порывы»))
Вот кстати про гидроселекцию кубовую предания давно минувших дней....
[Гидроселекция при периодической (кубовой) ректификации]

Добавлено через 56мин.:

преимущественное значение имеют только массы взаимодействующих молекул,Asus, 31 Авг. 21, 13:58

значение имеет не масса, а летучесть молекул — их способность переходить из жидкого состояния в газо(паро)образное...дальше пар расширяется во все стороны а жидкость стекает вниз под воздействием силы тяжести.
Молекулы того же изоамилола очевидно имея одинаковые массы тем не менее по разному переходят в парообразное состояние в зависимости от спиртуозности жидкости.

Если объём УО мал - поработай на себя ночь - и слей его - там нифига не чистые головные - там полно спирта и имеется вода. Из азеотропов предположим.DIMA1965, 31 Авг. 21, 14:00

А что там конкретно сидит, есть ГХ данные? И как организован УО, с верхним переливом или с непрерывным обновлением через его низ?
Насчёт азеотропов вверху готов почти согласиться, но практических данных нет, поэтому пока остаётся (?) знак вопроса.
Итак, вопрос №1: какие азеотропы крутятся вверху (работа на себя) и есть ли там вода?

хоть так хоть этак набивается спиртом с около азеотропомbardo, 31 Авг. 21, 14:40

Такой ответ нас дальше некуда не прокатит, начала анализа строятся на конкретных ответах на чёткие вопросы - никаких там "так и эдак" и "больной либо жив, либо мёртв" - не допускается.

значение имеет не масса, а летучесть молекул — их способность переходить из жидкого состояния в газо(паро)образное...дальше пар расширяется во все стороны а жидкость стекает вниз под воздействием силы тяжести.bardo, 31 Авг. 21, 14:40

Ты не понял - в паре нет КР, в парофлегме - это вообще один большой вопрос. Понятие КР применимо только к зеркалу испарения.

Очень мало данных у нас за много лет добыто, очень мало. Оттого и блудим в трёх пьяных соснах веками, от того и достоверного понимания нет.

в паре нет КР, в парофлегме - это вообще один большой вопрос.Asus, 31 Авг. 21, 15:53

ну хоть на границе контакта пара с флегмой — это же то же самое зеркало испарения — коэффициент ректификации есть?)) ситуация простая как трусы температура пара уходит на испарение компонетов флегмы в соответствии с кректами для спиртуозности, нагреть флегму выше ее температуры кипения невозможно до тех пор, пока она не обеднится легкокипящими и ее температура кипения не понизится. У нас в колонне всегда четкое соответствие химсостава температуре. Во всяком случае в рамках доступных нам точностей измерения температуры так уж наверняка.

Такой ответ нас дальше некуда не прокатитAsus, 31 Авг. 21, 15:53

А другого мы и не получим не зная содержания примесей в исходнике, поскольку там до отбора голов свои азеотропы крутятся с температурой близкой к азеотропу спирт-вода.
и нас беспокоит не конкретное значение этой температуры, а факт ее стабилизации.

коэффициент ректификации есть?bardo, 31 Авг. 21, 16:16

Вообще ничего не могу сказать, т.к. классический КР определён, измерен только для плоского зеркала испарения при атмосферном давлении. Что творится под одеялом колонны тёмной ночью я не знаю.

поршневая технология разделения ССЖAsus, 30 Авг. 21, 23:14

усе уже давно работает давно это задолго до обнаружения "поршня" на этом форуме

давятся энанты с браги, если что

127L, какие нибудь анализики покажи пожалуйста
Как там энантов прирастает например 😜

усе уже давно работает127L, 31 Авг. 21, 23:56

А можно развернуть эти заметки подробнее, поёмче и покороче?

давятся энанты с браги127L, 31 Авг. 21, 23:56

вот кстати....я твои три или четыре видео про энанты и примеси с сивушным сепаратором посмотрел....
то ли я был рассеянный...то ли ты неоднозначен...
Вроде как верхние и нижние промежуточные ты в отборе из сепаратора отделяешь...вроде сначала преимущественно одни...потом другие...но в двух разных демонстрациях при вроде сходных стартовых...они вроде как меняют очередность....если я конечно не ослышался или ты в видео не оговорился...
Так может внесешь ясность? И если можно подробней про логику выбора контрольной температуры на сепараторе....подскажи где почитать?

Михаил, к вышесказанному тобой, вот известные бинарные азеотропы:
http://chemistry-chemists.com/..._2_2008-P3.html
Это меняет твоё мнение о примесном поршне в пользу практики с ГХ?