О вечном, и о частностях вечного...

Alex2x, примерно так и должно быть
ну так что ? разобрался с отбором?
Серж 1, 01 Сент. 12, 22:46

Да потихоньку вырисовывается.
Вотещё с давлением не совсем вкуриваю.
Не понятно пока, какое взять за рабочее?
Отбор идёт при 35мм рт. ст. и при 12мм.рт.ст(вроде бы правильно мысль высказываю)

Alex2x,чем больше нагрев тем выше давление,  больше скорость пара и соответственно снижается разделительный эффект  колонны при определённой высоте.
по хорошему надо б при больших скоростях пара и высоту колонны увиличивать. но в наших условиях не всегда возможно.
так что нужно выбирать "золотую середину" что б и качество не страдало, и  сутками не сидеть привязанным возле станка.

чем больше нагрев тем выше давление,  больше скорость пара и соответственно снижается разделительный эффект  колонныСерж 1, 02 Сент. 12, 09:59

Это более чем спорное утверждение, насаженное на форуме. В свое время достаточное количество копий было сломано, но все остались "при своем".

Могу привести такой же "аргумент", точнее контрутверждение.

При росте мощности в кубе (и давления) одновременно ВОЗРАСТАЕТ количество пара и флегмы, находящихся  в том же фиксированном обьеме колонны.
То есть происходит увеличение тепломассообменных процессов, идущих на насадке.
И это приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ числа ТТ, и росту качества разделения.  

П.С. Если вдаваться в теорию, то есть в букварях графики зависимости роста ТТ от давления.
Причем есть и падающие кривые, и восходящие. А есть имеющие перелом - оптимум то есть по критерию высоты ТТ.
Сторонники первого высказывания ссылаются на графики первого типа, сторонники второго - на второй тип.
Я отношусь к сторонниками второго типа, и работаю на максимальном давлении. Есть сильное подозрение, что ДЛЯ РАЗНЫХ ТИПОВ НАСАДКИ справедливы РАЗНЫЕ алгоритмы работы.

На практике рекомендация звучит таким образом:
Если у тебя мочалки или подобная НИЗКОэффективная насадка - то это первый тип зависимости, и приходится жертвовать скоростью или обьемом колонны (высотой, при одинаковом сечении) ради качества разделения.
Если у тебя "правильная" насадка типа СПН - нужно работать на максимальном предзахлебном давлении, одновременно получая выигрыш и по качеству, и по скорости работы.

игорь223, имхо этот спор разрешается простым экспериментом- установка термометра в 4*Dколонны снизу(определим ВЭТТ).
ну или более сложным- анализ на сивушное масло (определим качество разделения).

имхо этот спор разрешается простым экспериментом- установка термометра в 4*Dколонны снизу(определим ВЭТТ).Серж 1, 02 Сент. 12, 11:28

Тут ИМХО не все так просто, коллега.
Как раз последние несколько дней вяло размышляю над "этими моментами", в смысле насчет термометра внизу колонны и алгоритму работы с ним. С одной стороны все довольно просто, с другой - дьявол как обычно в деталях кроется.
В случае с термометром дьявол в том, что на разных колоннах он у меня устанавливается в колонну несколько по разному. В одних случаях снаружи прикреплен, во втором в тонкую трубку воткнут в путанку, в третьем через силиконовую направляющую торчит в пустоте - в паровой зоне.
Ну так вот, чем плотнее контакт с железом колонны, тем херовее работает алгоритм....вожусь с новым контроллером, на форум еще не выкладывал, но мне ОЧЕНЬ нравится и процесс работы и результаты (в смысле спирта).
Дельта роста там маленькая, отбор снижается плавно в процессе ректификации.
Ну так вот, столкнулся с тем, что температура не возвращается обратно, даже когда в кубе есть достаточно большое процентное содержание спирта. Мучался вопросом - почему, ведь спирт есть, испаряется, значит должен наполнять колонну....пока не домучался с разными подключениями термометра.
Как оказалось, чем выше Ткуба, тем выше Ткорпуса колонны, независимо (точнее зависимость есть в обоих случаях) от наличия спирта внутри.
ТО ЕСТЬ. Труба колонны греется как спиртом (точнее она им охлаждается, поскольку Тпара ниже чем Ткуба), так и передающимся от куба вверх по стенке Теплом. Когда труба утеплена хорошо, а куб горячее на 20С чем спиртовой пар (хорошая насадка, быстрый перегиб графика) влияние вертикального градиента теплопроводности стенки трубы НАЧИНАЕТ БЫТЬ СИЛЬНЫМ.
Блядь.
Блядь!!

И тот алгоритм, который рабтает при вывешивании термометра в паровой области, перестает работать когда термометр воткнут в путанку. Я уж не говорю о таком извращении, как тыкать термометр под обшивку на стенку колонны.

Я могу конечно изменить алгоритм, увеличивая уставку при каждом стопе - но это тоже изврат, своего рода((( короче, думаю пока о жизни...

К чему я это.
Такого рода эксперименты, как ты предлагаешь, при кажущейся простоте требуют тщательного продумывания, причем не факт, что мы предусмотрим все факторы, влияющие на результат.

К примеру, смотри. Утрированно привожу данные, просто чтобы проиллюстрировать мысль.

При давлении в кубе 5 мм мы имеем, к примеру, в точке измерения 78.4C Ну пусть в кубе азеотроп, для наглядности.

Поднимаем давление на 20мм рт, идем к предзахлебу.
Получаем Ткипения 79,1С.
Разница в 0,6С!!!
Изменились у нас высоты ТТ в колонне?
А?
С какого хера такой вывод, ведь у нас кругом азеотроп, что в кубе, что в дефлегматоре.

Но в кубе Температура приподнялась, в дефлегматоре, где атмосфера, осталась 78.4С.

Формально же рассуждая, в кубе у нас появились примеси, раз появился температурный градиент. И увеличилась высота ТТ в точке измерения, поскольку там температура вырастет тоже примерно на полградуса....

...такие вот пирожки с котятами, по крайней мере в моей песочнице)))

анализ на сивушное маслоСерж 1, 02 Сент. 12, 11:28

Тут согласен, но тоже только в теории))).

Такой эксперимент на самом деле тоже далеко не формален.
Поскольку нужно соблюсти ВСЕ условия при двух ректификациях, за исключением давления в кубе.
А у системы количество степеней свободы - недетское. Начиная от обьема и крепости навалки в кубе, одинаковости примесей СС по составу и количеству, полностью идентичному времени разгона, одинаковости отборов по скорости и величине на всех этапах...и далее, и далее, вплоть до сквозняка в помещении....

Тему выделил в отдельную, чтобы не оффтопить в ветке про паровой отбор

Блядь.
Блядь!!игорь223, 02 Сент. 12, 11:54

А ларчик-то просто открывается...
Для полного счастья и прекращения пустых  споров требуется поставить всего лишь лишний датчик температуры в куб... измерять температура  пара. Потом эту  температуру сравнить с кипящей жидкостью. После этого подобрать такой режим нагрева, при котором дельта, то есть разница температур между паром и жидкостью будет максимальной. При этом надо будет засечь  давление по манометру. Желательно через датчик МПХ... так  как обычный медицинский манометр не дает нужную нам точность. Как правило, для насадки 3.5*3.5 рабочее колебание давления составляет порядка 10мм воды. Для насадки 3*3 коридор  сужается до 5мм воды. Насадку 4*4 не рассматриваю, так считаю ее неудачной для периодической ректификации для  любого диаметра колонн.
При высоте колонны в 1600 мм по насадке оптимальное рабочее давление для насадки  3.5 составляет около 140 мм по  воде, для насадки 3 на 10 мм  меньше, то есть 130мм воды.
НО  эти цифры не точные, так  каждый датчик имеет свои  погрешности. Так что цифру рабочего давления надо определять индивидуально с учетом разницы температур в кубе. И потом поддерживать это  давление.
После 90С в кубе дельта начнет стремительно изменяться, тут на нее уже обращать  внимание не нужно. В принципе рабочее давление определяется один раз, в последствии этот датчик можно  будет удалить за ненадобностью.
Все.
Для меня вопрос рабочего давления, благодаря разнице температур в кубе, закрыт.

А ларчик-то просто открывается...
Для меня вопрос рабочего давления, благодаря разнице температур в кубе, закрыт.
НРК, 02 Сент. 12, 13:33

Не спеши, спили мушку."О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель". Зачастую, вроде все ясно сей момент, а поработаешь, почитаешь, подумаешь, проникнишся, а не все ясно. И так по кругу. На то и форум - мозговой штурм.

Блаженны верующие.)))

Сначала хотел развернуто написать, потом открыл первую ссылку в яндексе - до нас уже написано сто раз...
http://www.fizika.ru/...raf&id=6060

четвертый абзац, над таблицей

столкнулся с тем, что температура не возвращается обратно, даже когда в кубе есть достаточно большое процентное содержание спирта.игорь223, 02 Сент. 12, 11:54

может попробовать снижать мощность нагрева.
у меня тем-ра внизу колонны (диам внутр 68мм , высота установки датчика температуры- 200мм от низа) снижается даже если в кубе 0.2% спирта. правда датчик под теплоизоляцией.

Утрированно привожу данные, просто чтобы проиллюстрировать мысль.При давлении в кубе 5 мм мы имеем, к примеру, в точке измерения 78.4C Ну пусть в кубе азеотроп, для наглядности.Поднимаем давление на 20мм рт, идем к предзахлебу.Получаем Ткипения 79,1С.Разница в 0,6С!!!Изменились у нас высоты ТТ в колонне?игорь223, 02 Сент. 12, 11:54

а ты учитываешь, что в предзахлебе брызгоунос больше чем при работе с меньшим давлением?


хер его знает. накой такие усложнения (контроллеры, МПХ, регулировка мощности нагрева)? сколько колонн делал- все работали почти без автоматики. спирт и соответственно водка (Игорь ты сам пробовал) на высоте.
из автоматики- аналоговый термометр внизу колонны , который управляет клапаном отбота (вкл/выкл), начинает срабатывать на дожиме спирта.

С другой стороны, в отличии от учебника физики, в наш куб возвращается флегма.
Которая имеет спиртуозность выше чем кубовое содержимое ( работает укрепление куба, как первой ступени разделения). Попадая на зеркало кипения она, теоретически, может сдвинуть температуру пара вниз (если термометр засунуть поглубже). Хотя я не думаю, что жалкий поток возвращаемой флегмы (а он действительно очень невелик, я его наблюдаю при внешнем возврате флегмы в куб - может поменять равновесие темпператур

Но даже и в этом случае мы будем ловить блоху укрепления первой тарелки, коей является сам куб. К колонне - не имеющий отношения в разрезе обсуждаемого....не, без внятных и убедительных пояснений даже пробовать не буду)))

из автоматики- аналоговый термометр внизу колонны , который управляет клапаном отбота (вкл/выкл), начинает срабатывать на дожиме спирта.Серж 1, 02 Сент. 12, 14:33

Именно. Но термометр можно настроить на дельту в 5С, а можно в 0,2С!
Рафинированный алгоритм требует вроде именно малой дельты, чтобы процесс был как можно ближе к квазистационарному. И ТУТ - вылазит другое, так же как при дельте между дефлегматором и телом колонны начинает мешать нестабильность дефлегматора.

Вариант - либо плюнуть на выключающиеся 3-5-7 см насадки))) и задрать порог отключения клапана.
Либо извращаться со специальной врезкой термометра, помещая его в паровую истинно зону и термоизолируя от стенок колонны... 

Вариант - либо плюнуть на выключающиеся 3-5-7 см насадки))) и задрать порог отключения клапана.
Либо извращаться со специальной врезкой термометра, помещая его в паровую истинно зону и термоизолируя от стенок колонны...игорь223, 02 Сент. 12, 14:37

Во первых - это 2-3 десятки укрепления, во вторых - лучший показатель количества отбора, в третьих - ничего сложного, требуется вварить или впаять трубку подлинней (10см достаточно) в куб для датчика. Но с обязательным условием, как можно  дальше от колонны.

начинает мешать нестабильность дефлегматора.игорь223, 02 Сент. 12, 14:37

не понял. что за нестабильность?

термометр можно настроить на дельту в 5С, а можно в 0,2С!игорь223, 02 Сент. 12, 14:37

вот тут не подскажу . я даже не знаю точное значение тем-ры которое показывает стрелочка. ну примерно 78град. а отрабатывает примерно на изменение в 0.5 град (может и поменьше).

Вариант - либо плюнуть на выключающиеся 3-5-7 см насадки))) и задрать порог отключения клапана.игорь223, 02 Сент. 12, 14:37

а почему насадка должна исключиться? если правильно понял твою мысль, то может опустить датчик еще ниже, чтоб не ловить десятые градуса?

ветеевато ты пишешь. или я плохо понимаю.

Извиняюсь, не понял
San2, 02 Сент. 12, 14:51

В результате работы колонны спиртуозность вверху (в парах куба)становится больше,  чем в кипящей  жидкости. И чем лучше работает колонна, тем больше разница по температуре.

И чем лучше работает колонна, тем больше разница по температуре.НРК, 02 Сент. 12, 15:06

Нет, не убедительно. Колонна в данном случае не при чем. Опять же, следуя такой логике чем больше мы подаем в куб пара, тем больше (при работе на себя) возвратной флегмы. Потому - разница вверху куба (куда флегма попадает) и в толще жидкости должна расти, с ростом мощности (флегмы попадает все больше и больше).

ПО твоей же логике получается, что флегма из колонны стекает все более и более обедненная спиртом, с ростом мощности...короче, попробовать то можно, но смысла не вижу. Поскольку нет четкой постановки эксперимента, а есть опять же догадки, не связанные с формально описанным процессом в системе)))

не понял. что за нестабильность?Серж 1, 02 Сент. 12, 14:57

ДА это я про вариант, когда термометр не шибко изолирован от стенок дефлегматора. Тогда сквозняки и перепад потока воды охлаждения приводят к "гулянию" показаний термометра в дефлегматоре,и, соответственно, Дельты. Пока не научились с ними справляться - были вопросы..

а почему насадка должна исключиться?Серж 1, 02 Сент. 12, 14:57

Рост температуры в точке замера говорит о том, что условная граница укрепление/разделение лезет вверх. Слой насадки ниже этого условного перехода обедняется флегмой и как бы "выключается" из работы.
Поэтому рафинированный алгоритм требует, чтобы ВСЯ колонна работала "на разделение" - граница перепада была как можно ниже к кубу.
Задавая большую температуру стопа, мы тем самым поднимаем рабочую зону вверх, выше. Понятно, что ничего страшного в любом случае - однако такая ловля блох, с одной стороны, развлечение, с другой - очередной шажок в понимании оптимума регуляции отбора

а почему насадка должна исключиться? если правильно понял твою мысль, то может опустить датчик еще ниже, чтоб не ловить десятые градуса?Серж 1, 02 Сент. 12, 14:57

Насадка без  возврата  флегмы, тоже что и пустая труба. По этой причине, для полноценной работы колонны (насадки), обязательным условием является возврат флегмы в строго необходимом количестве. Говоря иначе, любая колонна имеет свою производительность, а эта производительность, в свою очередь напрямую  зависит от количества спирта в сырце. Так вот для того, чтобы колонна работа на всю свою мощь, мы не имеем права отбирать больше спирта, чем она может воспроизвести (переработать) из поступающего  сырца. Грубо  говоря, на протяжение всей ректификации, температура в колонне на любом  уровне должна быть постоянной или неизменной. Любое изменение температуры в колонне хоть на 1 десятку говорит об осушении насадки, то есть об уменьшении ТТ.
По этой причине, контроль количества отбора спирта по температуре в колонне изначально обречен. Дельту надо ловить гораздо  раньше  в кубе, и от нее, а также от колебания давления, ориентироваться на количество отбора.

ПО твоей же логике получается, что флегма из колонны стекает все более и более обедненная спиртом, с ростом мощности...короче, попробовать то можно, но смысла не вижу. Поскольку нет четкой постановки эксперимента, а есть опять же догадки, не связанные с формально описанным процессом в системе)))игорь223, 02 Сент. 12, 15:36

Ну, во первых  это не догадки, а проверенная практика, убедиться в которой ты сможешь легко.
Во  вторых, я здесь время провожу в ожидании ответа от Андрея... мне ваша "периодичка"  не  интересна. Я тебе дал подсказку, а там смотри сам...

Дельту надо ловить гораздо  раньше  в кубе, и от нее, а также от колебания давления, ориентироваться на количество отбора.НРК, 02 Сент. 12, 15:49

О-о-о, знакомая тематика, как я сразу то не вьехал)))

мне ваша "периодичка"  не  интересна.НРК, 02 Сент. 12, 15:59

А это вообще старо, как мир....токо напиши еще, что ты очень занят, и что у тебя есть суперколонна, но ты ее никому никогда и ни за что не покажешь!!!

Как говорит моя младшая дочь: и тебе, дядя - досвидос...