О вечном, и о частностях вечного...

И тот алгоритм, который рабтает при вывешивании термометра в паровой области, перестает работать когда термометр воткнут в путанку. Я уж не говорю о таком извращении, как тыкать термометр под обшивку на стенку колонны.игорь223, 02 Сент. 12, 11:54

Пишу, чтобы закончить мысли по этому пункту.
После неудачного испытания нового контроллера я переделал точку ввода термометра в низ колонны, вывесил термометр в паровой зоне, максимально устранил теромконтакт со стенкой колонны.
Влияние перегреваемого (при обеднении спиртом) куба  - УШЛО в ноль!!
Отбор стоял на номинале до Ткуба 92С, потом плавно уменьшался (до уровня отбора голов, пока мне не надоело) при Ткуба 97,5С.

Для себя выводы сделал окончательные по этому вопросу)). Никаких приклеиваний датчика к трубе, никаких путанок - только пар!

Отбор стоял на номинале до Ткуба 92С, потом плавно уменьшался (до уровня отбора голов, пока мне не надоело) при Ткуба 97,5С.игорь223, 08 Сент. 12, 10:21

Так оно и есть. Кстати  уровень отбора голов - это максимальноя разделительная способность колонны.

Для себя выводы сделал окончательные по этому вопросу)). Никаких приклеиваний датчика к трубе, никаких путанок - только пар!игорь223, 08 Сент. 12, 10:21

Вот видишь, я оказался прав, а ты ругался...
А если ты этот датчик чуть в сторонку отодвинешь в кубе, то так же легко "вычислишь" и оптимальное рабочее давление,которое будет гораздо ниже предзахлебного.
Всего наилучшего.

В чем интересно ты оказался прав?
Вот в этом откровении?

контроль количества отбора спирта по температуре в колонне изначально обречен.НРК, 02 Сент. 12, 15:49

Я делал как раз по обреченному тобою алгоритму - датчик стоит в 15-ти сантиметрах от куба, мелкая насадка 2х2 в трубе 50мм, укрепление почти до азеоторопа НА ПРЕДЗАХЛЕБНОМ давлении при старте, никаких манипуляций с давлением в течении ректификации, никаких термометров в кубе.

Спирт идеального, с моей точки зрения, качества. Пьется сортировка настолько мягко, что закусывать не тянет. Углеванная сортировка - хуже пьется (это еще один из показателей качества спирта)
На мальчишнике позавчера впятером выпили четыре!!! литра сортировки (для нас это ОЧЕНЬ большая доза - просто пошло хорошо). С утра принял душ и пошел на работу, состояние разбитости от того, что легли в третьем часу ночи....
Колонну из разряда экспериментальных перевел в разряд окончательно прижившихся у меня железок, автоматику буду готовить к серийному выпуску, мелких косячков устраним на неделе.

Или тут?

Кстати  уровень отбора голов - это максимальноя разделительная способность колонны.НРК, 08 Сент. 12, 14:02

Вроде максимальная разделительная способность колонны - при НУЛЕВОМ отборе??


Так что прав, по ходу пьесы, вроде как и не ты)))

НРК, еще раз повторюсь. Опыт по твоему методу провести я могу легко. Термометр паровой у меня от колонны далеко, второй встроить в куб ниже ватерлинии я могу в течении 10 минут.
Могу проснять зависимость разницы их показаний в зависимости от давления в кубе (мощности на ТЭНах).
Однако сама эта зависимость мне ничего не говорит, ровным счетом. И, если в графике есть перегиб, то сам по себе он - просто точка экстремума, ничего более - без интерпретации этого явления (не факт что существующего, но - допустим).
Интерпретируй внятно - я проверю и отпишусь))

В чем интересно ты оказался прав?
Вот в этом откровении?игорь223, 08 Сент. 12, 14:47

Вот в этом:

я переделал точку ввода термометра в низ колонны, вывесил термометр в паровой зонеигорь223, 08 Сент. 12, 10:21

только пар!игорь223, 08 Сент. 12, 10:21

Именно про  пар я вел речь, и дельта отсчитывается (контролируется) только от пара.
Второе. Между моим и твоим утверждением одна незначительная  разница, ты измерял пар в трубе перед путанкой, я в кубе, что по сути одно и тоже. Только практика показала, что чем дальше от колонны стоит датчик, тем он точней отражает работу колонны. Возрастает дельта, и соответственно наглядней просматриваются все колебания.
Третье, предзахлебное давление имеет преимущество по  скорости отбора, но не по качеству. В принципе, это  качество измеряется "всего  двумя-тремя  десятками" и если у тебя в колонне достаточно ТТ, то естественно для тебя это не важно. Но  когда работаешь на больших  диаметрах (50вд я даже не рассматриваю всерьез) то правильно выбранное давление - очень важный  момент. Чем больше  диаметр (при определенной высоте), тем капризней работа колонны. По этому Серж1, который работает на большом  диаметре(какой точно не помню, где то  видел) имеет несколько  иное от тебя мнение по давлению.

Но  когда работаешь на больших  диаметрах (50вд я даже не рассматриваю всерьез)
НРК, 08 Сент. 12, 15:10

А какой диаметр ты считаешь серьёзным?

Интерпретируй внятно - я проверю и отпишусь))игорь223, 08 Сент. 12, 14:52

В принципе я все  сказал, и судя по твоему предыдущему посту, похоже ты и сам все понял. Просто наверное тебе "академические  шоры" мешают рассмотреть "отдельные  мелочи". И как только ты их  рассмотришь, так сразу откажешься и от всякой автоматики и от жидкостного отбора... Но впрочем об этом не буду, сейчас меня опять обвинят неизвестно в чем... Надеюсь, рано или поздно, ты сам до этого созреешь. Согласись - личный опыт всегда  лучше, чем чужие доводы.

А какой диаметр ты считаешь серьёзным?
архип, 08 Сент. 12, 15:14

Это от твоих потребностей зависит. Для меня сейчас актуально 500-1000 литров в сутки... это порядка 250-мм Ф и 6 м высоты... это имеет отношение к теме?
Для личных  нужд колонны Игоря 223 - за глаза...

Для меня сейчас актуально 500-1000 литров в сутки... это порядка 250-мм Ф и 6 м высоты... это имеет отношение к теме?НРК, 08 Сент. 12, 15:19

Наверное нет. мы техническое говно не пьем.  
если привести такую пропорцию к нормальным размерам - то степень очищения твоего агрегата будет хуже чем самая убогая бытовая колонна.  

площадь сечения твоей колонны - 490 см2.  
площадь сечения обычной колонны (30 мм диаметром) - около 7 см2.
разница сечений 490 / 7  = 70 раз.   учитывая высоту твоей колонны 6 метров  - то степень очистки будет во столько же раз меньше.
получится примерно 600 см / 70 раз = 8,6 см.  
т.е. твой мегамонстр - очищает примерно также как колонна диаметром 25 мм и высотой около 8-10 см.
Нас не интересуют заводы по производству помоев.

1000 литров в сутки...ну-ну.
Раз колонна одна, то ректификация предположительно кубовая...ну-ну.
Ладно, снижаем планку до 500л/сутки, и считаем, что отбор происходит половину времени, то есть 12 часов, остальное - эпюрация и разогрев/уборка.
500/12 = 42 литра  в час.

По аналогии Двн 50мм это 1963мм2 площадь сечение, 2500Вт и 2,5л/час при примерно 40ТТ в колонне.

Пересчитывая мощность/производительность имеем 42кВт

42000/2500= 16,8 раз

Площадь сечения 32978мм2 или 100мм радиус.

То есть в 200мм укладываемся впритык, в 250 мм - точно попадаем.
При условии 500л/час, круглосуточной работе 24 часа и суперскоростном отборе голов))) ну-ну.
Очевидно совершенно, что колонны у тебя нет, но есть желание намекнуть нам, что она есть...



По высоте.

Пусть реальная тарелка работает офигенно, и КПД имеет 0,8
Тогда для 40ТТ необходимо иметь в колонне 50ФТ.
Получается межтарелочное расстояние 120мм при диаметре 250 мм...что то маловато выходит...но допустим, я видел такие тарелки, которые укладываются в этот параметр.


То есть, я допускаю, что такую колонну можно реализовать на практике - более того, скорее всего я могу сделать ее в металле (если упереться рогом в нее месяца на два)))


И что?
Что это дает в наших как-бы-дебатах???

Речь то идет о СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ начинках колонны - от ФЧ до СПН через шарики и мочалки...так я об этих моментах в самом начале пространно обьяснился, что в букварях
ДЛЯ РАЗНЫХ ТИПОВ НАЧИНКИ колонны приводятся
СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ГРАФИКИ зависимости высоты ТТ от давления...

Если вдаваться в теорию, то есть в букварях графики зависимости роста ТТ от давления.
Причем есть и падающие кривые, и восходящие. А есть имеющие перелом - оптимум то есть по критерию высоты ТТ.
Сторонники первого высказывания ссылаются на графики первого типа, сторонники второго - на второй тип.
 Я отношусь к сторонниками второго типа для СПН, и работаю на максимальном давлении. Есть сильное подозрение, что ДЛЯ РАЗНЫХ ТИПОВ НАСАДКИ справедливы РАЗНЫЕ алгоритмы работы.игорь223, 02 Сент. 12, 10:20

Так что заявление менторским тоном а-ля

очень занят, и  есть суперколонна, но  ее никому никогда и ни за что не покажу!!!игорь223, 02 Сент. 12, 17:05

и

Надеюсь, рано или поздно, ты сам до этого созреешь.НРК, 08 Сент. 12, 15:16

это - снова мимо кассы...

по моим прикидкам даже на диаметре 40мм можно получить до 120-150 литров в сутки.только заниматься этим нет желания.я и на 40литров в сутки не могу полноценно загрузить колонну.по три недели простаивает.чтобы и овцы и волки нужно собрать кассету из мелких колонн а не городить монстра.

Вот из этих соображнений я и задвинул за шкаф 40мм трубу и гоняю на 18ти. При моих аппетитах и она простаивает. Но вложений в разы. И танцев.

по моим прикидкам даже на диаметре 40мм можно получить до 120-150 литров в сутки.только заниматься этим нет желания.я и на 40литров в сутки не могу полноценно загрузить колонну.по три недели простаивает.чтобы и овцы и волки нужно собрать кассету из мелких колонн а не городить монстра.torch-vi, 09 Сент. 12, 11:36

Нельзя... Что за хрень ты несеш??? Отбор спирта, если мы говорим о спирте, будет с такой колонны не более 1,5 литра в час, плюс отбор голов 6-7 часов..... хрень полная.

Нельзя... Что за хрень ты несеш??? Отбор спирта, если мы говорим о спирте, будет с такой колонны не более 1,5 литра в час, плюс отбор голов 6-7 часов..... хрень полная.asanyo, 09 Сент. 12, 12:16

смотри на вещи ширше. у меня в прикидках примерно твои параметры по производительности, но при непрерывном а не кубовом процессе с эпюрационной и рек. колоннами, с отбором тела в три соска получим 120 литров. и спирт будет лучше.

Очевидно совершенно, что колонны у тебя нет, но есть желание намекнуть нам, что она есть...игорь223, 09 Сент. 12, 11:24

Нету, я и не говорил что  есть, я писал, читай  внимательно:

Для меня сейчас актуально 500-1000 литров в сутки... это порядка 250-мм Ф и 6 м высоты... это имеет отношение к теме?НРК, 08 Сент. 12, 15:19

Что это дает в наших как-бы-дебатах???игорь223, 09 Сент. 12, 11:24

И это действительно ничего не дает вам в ваших  дебатах, пока вы плаваете в периодической ректификации, я  тебе уже говорил - кубовая перегонка мне не интересна.
Однако, за расчеты спасибо, они показали уровень ваших  знаний налицо)))

это - снова мимо кассы...игорь223, 09 Сент. 12, 11:24

Само собой разумеется - разве можно спорить с академиком в чужом монастыре? По  определению нельзя ...
Так что пардон, больше мешать вам не буду.
Как  говорит ваша  дочь: Досвидос "дядя".

Неожиданно для себя провел-таки замеры.
Делал для другой цели - в плане автоматизации отбора, но раз уж два термометра есть в кубе, потратил четыре часа на "лабораторную работу"))

Вот данные, не причесываю, выкладываю как есть

Мощн   Напр_тэн   Тпара   Тжидк   ДавлКуб   Тколонны
Вт   Вольт   С   С   кПа   С
750   111   85,20   86,60   0,80   77,60
800   114   85,30   86,70   1,15   77,60
850   117   85,40   86,75   1,35   77,70
900   120   85,60   86,80   1,65   77,70
950   123   85,70   86,90   1,95   77,80
1000   126   85,80   87,00   2,20   77,80
1050   129   86,00   87,15   2,90   77,90
1100   132   86,20   87,30   3,40   78,00
1150   135   86,40   87,40   3,85   78,10
1200   138   медленный захлеб при 5.5кПа         

вот их интерпретация

Дельта      ДобавДавл   Абсолют    Ткип теор   Ошибка      Ошибка
С      мм.рт.ст   мм рт ст   С   С      пара
1,40      6   772   85,67   0,93      -0,47
1,40      8,63   774,626   85,78   0,92      -0,48
1,35      10,13   776,13   85,81   0,94      -0,41
1,20      12,38   778,38   85,88   0,92      -0,28
1,20      14,63   780,63   85,98   0,92      -0,28
1,20      16,5   782,5   86,05   0,95      -0,25
1,15      21,75   787,75   86,22   0,93      -0,22
1,10      25,5   791,5   86,36   0,94      -0,16
1,00      28,88   794,88   86,46   0,94      -0,06
               0,932   средняя   

Пояснения скупые к цифрам))

В кубе 6350мл спирта 95% и 12700мл воды   
давление атмосферное 766 мм ртути   
   
Считаем   
Крепость СС в кубе 32,45 при обьеме жидкости 18589 мл   
   
при давлении в 766 мм такой раствор кипит при Ткипения 85,47   
   
добавляем давление в замеренное кубе, пересчитываем в теории Ткипения, сравниваем с полученными фактически данными

Вычисляем ошибку между показаниями термометра куба и теоретическим расчетом - она колеблется 0,95-0,92С, средняя 0,932С (это стопудово ошибка термометра, который на эту величину завышает показания реальной температуры)
   
То есть все по учебнику, в плане зависимости кипения жидкости от давления)))   
   
То же самое для пара интерпретировать тоже несложно, учитывая что куб (точнее поверхность зеркало жидкости есть тоже тарелка   
1. Тарелка укрепляет, температура выше нее понижается относительно толщи жидкости "под тарелкой"
2. С понижением мощности происходит рост дельты - охлаждаемая крышка куба начинает работать как аламбик плюс возрастают относительные потери в кубе.
3. В диапазоне разумных мощностей колонны НЕТ никакого экстремума функции, все линейно и по учебнику
   
ИТАК ВЫВОД,   
1. МЕРЯТЬ ТЕМПЕРАТУРУ в кубе нужно в ЖИДКОСТИ !!!   
2. РАЗНИЦА В ТЕМПЕРАТУРАХ НИ ХЕРА НЕ ДАЕТ, В ПЛАНЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОПТИМУМА по давлению   
3. ОДНАКО - есть мысль, крайне интересная…но это уже другая история   

Неожиданно для себя провел-таки замеры.игорь223, 11 Сент. 12, 10:18

Неожиданно для себя, зашел на  форум... и что я вижу? ))))
Циферки, которые нихрена не  дают:

2. РАЗНИЦА В ТЕМПЕРАТУРАХ НИ ХЕРА НЕ ДАЕТ, В ПЛАНЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОПТИМУМА по давлениюигорь223, 11 Сент. 12, 10:18

Однако:

ОДНАКО - есть мысль, крайне интересная…но это уже другая историяигорь223, 11 Сент. 12, 10:18

Нет Игорь,это вся та же самая история...
Я конечно опять "пролечу мимо кассы", но тем не менее замечу, абсолютно незачем забивать голову погрешностями термометра, не солидно это для тебя - академика.
А вот то, что надо было сделать, ты не сделал, или, как минимум, скромно  умолчал. А надо было бы, всего лишь навсего, в таблицу еще одну графу внести,показания спиртомера, десятичного спиртомера... Вот тогда бы ты "прозрел" воочию... то есть увидел бы, как изменяется спиртуозность в зависимости от дельты или  изменения нагрева.
Хотя,данная таблица, сама уже все  сказала  - читающий да разумеет.
А вот после этого, можно было бы перейти и к другой истории, но "под своим соусом"...
Удачи

как изменяется спиртуозность в зависимости от дельты или  изменения нагреваНРК, 11 Сент. 12, 11:10

Интересно. Пожалуйста по подробнее.

как изменяется спиртуозность в зависимости от дельтыНРК, 11 Сент. 12, 11:10

Не пойму про какую дельту ты говоришь.Дельта пара и жидкости в кубе, или дельта пара в колонне(низ -верх)

увидел бы, как изменяется спиртуозность в зависимости от дельты или  изменения нагрева.НРК, 11 Сент. 12, 11:10

Спиртуозность чего, стесняюся спросить?
Возвратной флегмы в куб?
НИКАК не изменяется, естественно

Спиртуозность отбора?
НИКАК не изменяется, естественно, я работаю не на огрызке колонны, не на виртуальной колонне шесть метров в высоту, а на пятидесятке с засыпкой мелокй СПН 1600мм высотой - даже на номинальном отборе в 1000мл/час у меня идет азеотроп (а в данном эксперименте колонна работала на себя вообще)

Поэтому циферки я привел не для диспута с тобою, а просто потому, что получил их. И погрешности термометров ОЧЕНЬ ВАЖНЫ, но для другой задачи - получения автоматических данных об изменении спиртуозности в кубе. Учитывая абсолютное и относительное давления, погрешность и разрешение термометров и т.п. - но это уже другая история. Здесь же погрешность термометра БЫЛА НЕОБХОДИМА, чтобы проверить сходимость теории и практически полученных данных. Они совпали более чем убедительно...как я и предполагал, однако.

Интересно. Пожалуйсто по подробнее.Alex2x, 11 Сент. 12, 11:26

Подробнее не будет ниразу, уверяю тебя.)))