Grem_line, их более 200 в большой химии ,а о тех которые мы ловим ,,,,,,,
тогда и заморачиватся не нужно ,если включать грубый взляд на процесс
Практические эксперименты alexeyT.
Март
Профессор
Екатеринбург
6.9K 1.7K
Отв.2860 03 Дек. 14, 12:20
Листор
Бакалавр
Сарамыш
62 17
Отв.2861 03 Дек. 14, 12:21, через 1 мин
В линас-колонне движущей силой будет не ТМО, а парциальная конденсация.Grem_line, 03 Дек. 14, 12:07Пока будет конденсатная пленка, будет иметь место элемент ТМО. Но снижение скорости пара действительно, как показали эксперименты здесь, делает продукт чище. Мне кажется, надо реально учитывать дельту температуры кипения хладагента и температуры конденсации фракции из кубового пара для заданной мощности. Автоматика маячит на горизонте, что ли? Пока в экспериментах есть потребность в стабилизации мощности ТЭНов. Напрашивается увязка с контролем температуры в верхней зоне КТ.
Vladl
Доктор наук
Красноярск
750 211
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20375.162352.png)
Отв.2862 03 Дек. 14, 12:23, через 2 мин
Grem_line, ничего то вы не поняли из моего поста. Парциальная конденсация - это красивый термин, за которым удобно прятать собственное понимание процессов, зачастую не имющее ничего общего с действительностью. Извините, ну уж, как есть.
Еще раз повторяю: на поверхности жидкости, как при кипении, так и при конденсации молекулы непрерывно переходят из жидкости в пар и обратно. Чем выше температура жидкости, ближе к температуре кипения, тем этот процесс интенсивнее. Исключить ТМО НЕВОЗМОЖНО. Более того, он и является основной движущей силой процесса укрепления. Никакие аналогии с шарами тут не уместны.
Еще раз повторяю: на поверхности жидкости, как при кипении, так и при конденсации молекулы непрерывно переходят из жидкости в пар и обратно. Чем выше температура жидкости, ближе к температуре кипения, тем этот процесс интенсивнее. Исключить ТМО НЕВОЗМОЖНО. Более того, он и является основной движущей силой процесса укрепления. Никакие аналогии с шарами тут не уместны.
Листор
Бакалавр
Сарамыш
62 17
Отв.2863 03 Дек. 14, 12:29, через 7 мин
заморачиватся не нужно ,если включать грубый взляд на процессМарт, 03 Дек. 14, 12:20Ректификация, эпюрация - суть тонкие процессы. Дистилляция - это грубый, или тонкий процесс? КТ - прибор для дистилляции, или можно без автоматики получить продукт наравне с ректификатом?
Grem_line
Специалист
С-Петербург
197 122
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1412/03/30310.164160.jpg)
Отв.2864 03 Дек. 14, 12:34, через 6 мин
на поверхности жидкости, как при кипении, так и при конденсации молекулы непрерывно переходят из жидкости в пар и обратно.Vladl, 03 Дек. 14, 12:23Конечно, но только при тепловом равновесии количество переходящих в одну и в другую сторону одинаково.
Когда вы пускаете пар чез прямоточный холодильник - много молекул переходит из жидкости в пар?
При принудительном охлаждении стенок никакого равновесия быть не может, а значит пар будет пересыщенным и избыток воды сконденсируется на стенках.
Этот процесс будет продолжаться до наступления равновесия на некоторой высоте колонны. Выше этой точки пар войдет в состояние насыщения, но делать колонну выше уже бессмысленно.
Неужели Вы не видите никаких отличий этого процесса от классического ТМО?
Март
Профессор
Екатеринбург
6.9K 1.7K
Отв.2865 03 Дек. 14, 12:37, через 3 мин
Листор, здесь мы имеем ФРАКЦИОННОЕ тонкое разделение ,и эта отнюдь не замена РК
А для хорошей -отличной дистиляции ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ИНСТРУМЕНТ
По примесям ,я прекрасно понимаю что в дистиляте удалить их невозможно ,но что можно и нужно убрать
А для хорошей -отличной дистиляции ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ИНСТРУМЕНТ
По примесям ,я прекрасно понимаю что в дистиляте удалить их невозможно ,но что можно и нужно убрать
Grem_line
Специалист
С-Петербург
197 122
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1412/03/30310.164160.jpg)
Отв.2866 03 Дек. 14, 12:45, через 8 мин
их более 200 в большой химии ,а о тех которые мы ловим ,,,,,,,тогда и заморачиватся не нужно ,если включать грубый взляд на процессМарт, 03 Дек. 14, 12:20Удалять нужно вредные и вонючие примеси, разве нет?
Те, которые содержатся в ничтожных количествах, оказывают меньший вред, чем сам спирт, и запахов не вносят.
Из того, что действительно надо удалять - эфиры, высшие спирты, сивушные масла.
Все они имеют температуру кипения отличающуюся от этанола.
Ну и важна, собственно, не температура кипения, а коэффициент ректификации примеси.
Листор
Бакалавр
Сарамыш
62 17
Отв.2867 03 Дек. 14, 12:50, через 6 мин
А для хорошей -отличной дистиляции ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ИНСТРУМЕНТСогласен на все сто. Нужно просто осознавать, что при использовании в качестве хладагента этанола, все же имело место в послевкусии наличие ИП (по сообщениям экспериментаторов), а это разница в температуре кипения/конденсации примерно в 3,5 °С.
По примесям ,я прекрасно понимаю что в дистиляте удалить их невозможно ,но что можно и нужно убратьМарт, 03 Дек. 14, 12:37
Vladl
Доктор наук
Красноярск
750 211
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20375.162352.png)
Отв.2868 03 Дек. 14, 13:01, через 11 мин
Конечно, но только при тепловом равновесии количество переходящих в одну и в другую сторону одинаково.Grem_line, 03 Дек. 14, 12:34
При тепловом равновесии одинаково, а без оного разное, но ВСЕГДА. Массообмен происходит непрерыно и независимо от наших желаний.
Ко всему прочему все предусмотрительно забывают, что температура тончайшего слоя жидкости на границе раздела фаз стремится к температуре пара, из которого эта жидкость и конденсируется.
Vladl
Доктор наук
Красноярск
750 211
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20375.162352.png)
Отв.2869 03 Дек. 14, 13:05, через 5 мин
Нужно просто осознавать, что при использовании в качестве хладагента этанола, все же имело место в послевкусии наличие ИП (по сообщениям экспериментаторов), а это разница в температуре кипения/конденсации примерно в 3,5 °С.Листор, 03 Дек. 14, 12:50
Высока вероятность, что это результат прорыва пара по центрам трубок. Банальное подмешивание каки. Не говоря уже о том, что ТТ не так уж и много для таких сильновонючих примесей.
Пав
Профессор
Самарская обл.
2.1K 633
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1310/09/29806.164064.jpg)
Отв.2870 03 Дек. 14, 13:08, через 4 мин
Я подтвердил примерно это же.Москвин Игорь, 03 Дек. 14, 11:55что подтвердил?? Напомни что и где ты подтверждал??
Grem_line
Специалист
С-Петербург
197 122
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1412/03/30310.164160.jpg)
Отв.2871 03 Дек. 14, 13:10, через 2 мин
Ко всему прочему все предусмотрительно забывают, что температура тончайшего слоя жидкости на границе раздела фаз стремится к температуре пара, из которого эта жидкость и конденсируется.Vladl, 03 Дек. 14, 13:01Дык я о чем и говорю! Чем толще слой жидкости, тем больше перепад температуры между границей пар-жидкость и жидкость-металл!
Массообмен происходит непрерыно и независимо от наших желаний.Vladl, 03 Дек. 14, 13:01Повторюсь: На выходе холодильника будет пар в осмысленных количествах, или все-таки только жидкость?
Важен не просто факт наличия ТМО, но и его количественные характеристики.
В холодильнике ТМО происходит - да. Играет он какую-то роль в работе холодильника - нет!
Март
Профессор
Екатеринбург
6.9K 1.7K
Отв.2872 03 Дек. 14, 13:17, через 7 мин
Кто о чем а я о ДУСЬКЕ , пришла идея поставить кт см 30 в низ ,на классическую БКМ ,,
ПОЛУЧИТСЯ 2 КТ ,,И НА ВЫХОДЕ ,,,,,,,,ЭТА МЫсЛЬ ПРИШЛА ПО ПУТИ ОБСУЖДЕНИЯ ,
НО ОНА ПРОИТВОРЕЧИТ местной концепции ,
ПОЛУЧИТСЯ 2 КТ ,,И НА ВЫХОДЕ ,,,,,,,,ЭТА МЫсЛЬ ПРИШЛА ПО ПУТИ ОБСУЖДЕНИЯ ,
НО ОНА ПРОИТВОРЕЧИТ местной концепции ,
Листор
Бакалавр
Сарамыш
62 17
Отв.2873 03 Дек. 14, 13:24, через 8 мин
Высока вероятность, что это результат прорыва пара по центрам трубок. Банальное подмешивание каки. Не говоря уже о том, что ТТ не так уж и много для таких сильновонючих примесей.Vladl, 03 Дек. 14, 13:05Может быть так и есть. Однако скорость отбора была, если мне не изменяет склероз, в районе 35о мл/час. Какой тогда кожухотрубник придется городить, чтобы исключить прорыв каки по центрам трубок?
Пав
Профессор
Самарская обл.
2.1K 633
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1310/09/29806.164064.jpg)
Отв.2874 03 Дек. 14, 13:24, через 1 мин
Vladl, Крект в таком аппарате наврет. Этот показатель верен при полноценном ТМО на пассивной насадке, которая имеет ту же температуру, какую имеет находящаяся на ней флегма. Здесь ТМО не полноценное - роль насадки выполняет охлаждаемая стенка. Поэтому насадка тут активная, если можно так выразиться. В пассивной насадке энергия одинаковая - сколько вошло с высококипящим паром в конденсат, столько же вышло с низкокипящими назад в пар. Здесь через границу фаз энергии идет больше из пара в конденсат, чем с высококипящими выходит из конденсата назад в пар. Поэтому Крект смещается..
А вообще споры на эту тему тут не уместны. Тут пока нарабатывается практический опыт. С приобретением опыта, конечно, придется кому-то открыть тему для обсуждения теории. Открой? Порассуждаем..
А вообще споры на эту тему тут не уместны. Тут пока нарабатывается практический опыт. С приобретением опыта, конечно, придется кому-то открыть тему для обсуждения теории. Открой? Порассуждаем..
Grem_line
Специалист
С-Петербург
197 122
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1412/03/30310.164160.jpg)
Отв.2875 03 Дек. 14, 13:25, через 1 мин
Пока в экспериментах есть потребность в стабилизации мощности ТЭНов. Напрашивается увязка с контролем температуры в верхней зоне КТ.Листор, 03 Дек. 14, 12:21Зачем стабилизировать мощность ТЭНов? Напряжение в сети сильно гуляет? Регулировать мощность надо - это да. Но для этого есть простейшие схемы из пяти деталей.
Я думаю, что все определяется высотой колонны, на которой пар полностью остынет до температуры кипения залитой жидкости. Эта высота зависит от мощности ТЭНа и крепости кубового пара. Пока эта высота ниже фактической высоты колонны, все стабильно, но если превысит, то начнется рост температуры, снижение крепости и прорыв хвостов.
Vladl
Доктор наук
Красноярск
750 211
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20375.162352.png)
Отв.2876 03 Дек. 14, 13:30, через 6 мин
Grem_line, не стоит пытаться загнать меня в тупик вопросом с неполной информацией для конкретного ответа. По поводу количества жидкости и ТМО я уже все написал ранее, повторятся больше не буду. Замечу лишь, что если чего-то на первый взгляд не видно, совсем не значит, что его нет.
Vladl
Доктор наук
Красноярск
750 211
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20375.162352.png)
Отв.2877 03 Дек. 14, 13:51, через 21 мин
Пав, по второму абзацу согласен, что не вполне уместно здесь толочь воду, но по опыту могу сказать, что самые бурные, оживленные, интересные и полезные дискуссии происходили именно не там, где надо. Но применительно к практической реализации, все же мы где-то рядом. В данной теме я вообще по настроению, наложенному на график работы.
Так что в теоретической теме пройдет, скорее всего, мимо меня. Да и велосипед, если честно, обсуждаем. Так, больше для понимания новинок Алексея.
По поводу ТМО, я бы не стал делить его на полноценный и неполноценный. Он есть и этого достаточно. Процессы протекают одни и те же и на поверхности насадки и на поверхности трубок КТ-го теплообменника. И коэффициенты ректификации в большей степени привязаны к температуре и концентрации, нежели к способу подвода/отвода тепла. Важным видится баланс скорости подвода пара к скорости отвода флегмы на фоне отводимой мощности. Послденюю мы вынуждены брать с запасом, на вторую не можем влиять (вернее можем всякими спиралями или насадкой, но это отдельный вопрос, Алексей против), остается только пар. Как-то так. А точнее не могу говорить, не пощупав руками. Я тоже практик, а не теоретик, увы.
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
По поводу ТМО, я бы не стал делить его на полноценный и неполноценный. Он есть и этого достаточно. Процессы протекают одни и те же и на поверхности насадки и на поверхности трубок КТ-го теплообменника. И коэффициенты ректификации в большей степени привязаны к температуре и концентрации, нежели к способу подвода/отвода тепла. Важным видится баланс скорости подвода пара к скорости отвода флегмы на фоне отводимой мощности. Послденюю мы вынуждены брать с запасом, на вторую не можем влиять (вернее можем всякими спиралями или насадкой, но это отдельный вопрос, Алексей против), остается только пар. Как-то так. А точнее не могу говорить, не пощупав руками. Я тоже практик, а не теоретик, увы.
AllesGood
Специалист
из средней полосы
144 19
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1501/25/25472.163295.png)
Отв.2878 03 Дек. 14, 14:28, через 38 мин
Чета мысль меня одна мучит. Что если куб греть до 94 или 92 градусов, не давая ему прогреваться выше. Интересно будет выигрышка в чем-нибудь? У меня нет автоматики для попробовать.
Grem_line
Специалист
С-Петербург
197 122
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1412/03/30310.164160.jpg)
Отв.2879 03 Дек. 14, 14:36, через 8 мин
Что если куб греть до 94 или 92 градусов, не давая ему прогреваться выше. Интересно будет выигрышка в чем-нибудь? У меня нет автоматики для попробовать.AllesGood, 03 Дек. 14, 14:28Если температура кипения кубового остатка ниже этой температуры, то как ни старайся - не разогреешь.
Если температура кипения выше, то кипение прекратится и пар не пойдет, отбор остановится.