конденсатор для новой колонны

С трудом, но перенес про головы сюда
[Головы, что это такое и как с ними бороться]

Теперь достучался. Я неправильно понимал слово азеотроп,вернее я его совсем не понимал и из за этого произошла путаница.Теперь,если можно,ответь на такой вопрос.Колонна 1.5 метра имеет 60 тарелок на 25см. от низа трубы имеем 10 тарелок,на 1метре 40 тарелок.При работе на себя мы имеем Т*на 10 тарелке 78.1 а на 35 тарелке 78.0 и на 40 тарелке имеем 78.0,значит для своевременного реагиования на величину отбора мы должны поставить датчик старт стопа на 5 тарелок ниже как минимум иначе мы теряем в колонне 5 тарелок которые не учавствуют в работе колонны.Понятно что выше 97% мы продукта не получим,но мы получим большую разделительную способность при отборе головных фракций а значит и чище продукт.Тем более как я сейчас по поводимости вижу что головные фракции постоянно образуются во время ректификации,правда  я их отбираю,а большинство форумчан их конденсируют вместе с продуктом. Вот я и хочу спросить не накосячил ли я в своих размышлениях.
Михаил0501, 02 Дек. 09, 21:10

Отлично, что достучался.  Теперь постучу дальше.
Количество тарелок (давай называть ступеней разделения) в колонне - не константа, а величина, зависящая от разных параметрах, в том числе и от флегмового числа, то есть от отбора. Если говорить о количестве тарелок, не указывая при этом флегмового числа, мы обманываем сами себя.
Если колонна при определенной паровой нагрузке при работе на себя имеет 60 ступеней разделения, то сколько ФЧ остается при разных ФЧ? Ну, скажем, при ФЧ=10, ФЧ=4 и ФЧ=2.
Я хочу попросить Руди помочь с вычислением количеств ступеней разделения при разных ФЧ. Может он заметит и напишет, а я пока пишу дальше.

Для отличного укрепления спирта нам не надо 60 ступеней. Не надо и 30. 15-20 ступеней прекрасно укрепляют спирт. А вот для разделения этого количества мало.
Поэтому в моменты смены фракций нужно иметь колонну в 50 ступеней, а когда смена фракций завершена, достаточно иметь 15-20 ступеней.

Ближе к практике и месту замера температуры. Так как головных примесей мало - не более 1-2 грамма на литр самогона, у нас с самого начала ректиикции начинается смена фракций и нужно максимальное разделение. Поэтому мы устанавливаем ФЧ не меньше 10-20 , настраивая таким образом колонну на максимальное количество ступеней разделения (тарелок). Где измерять температуру в данном случае не имеет значения - невозможно термометрическим методом определить момент окончания голов. Тут работает нос (или измеритель проводимости). И вот, головы закончены. Момент смены фракций произошел.
До следующей смены фракций, когда снова понадобится 60 тарелок - литры спирта и часы работы. 60 ступеней разделения уже не надо, с запасом достаточно и 20 ступеней. Поэтому после завершения голов мы можем позволить себе выбрать гораздо меньшее флегмовое число, соответствующее уже меньшему количеству ступеней разделения. (продолжаю)

Игорь, поставил на узел отбора трубку по твоему совету. Работает на порядок лучше. Спасибо.

tsyba, рад, что сработало.Если в колонне диаметром 80-100 сделать три царги по 40-50 см, и слив из верхней в нижнюю организовать по такому принципу, о пристеночном эффекте можно забыть.

Игорь извини маленькое уточнение,как видно из последних измерений проводимости головы поступают в верх колонны постоянно не прерываясь.уменьшаясь существенно только когда ректифицируем спирт 96%.Даже если увеличиваешь отбор или не отбираешь головы то они сразу попадают в жидкостный отбор.То что ты написал перед этим спасибо,позволило многое понять но в свете новых измерений уже те 20 тарелок для укрепления не катят,нужно пересматривать.может я и тороплюсь,но мне кажется что это сделать придется.Правда я уже это сделал.Хотя эти головы и не пахнут и их не обнаружить органолептически но они есть и много.
А за разьяснение еще раз спасибо.Что ты хотел еще сказать? Эта информация важна для меня.Серьезно.

Я хочу попросить Руди помочь с вычислением количеств ступеней разделения при разных ФЧ. Может он заметит и напишет, а я пока пишу дальше.Игорь, 03 Дек. 09, 02:55

Рад бы посчитать, да не могу - у меня моделька тарелочная, а не насадочная и число тарелок от ФЧ не зависит. Их эффективность - меняется и сильно.

Для отличного укрепления спирта нам не надо 60 ступеней. Не надо и 30. 15-20 ступеней прекрасно укрепляют спирт. А вот для разделения этого количества мало.
Поэтому в моменты смены фракций нужно иметь колонну в 50 ступеней, а когда смена фракций завершена, достаточно иметь 15-20 ступеней.
...
До следующей смены фракций, когда снова понадобится 60 тарелок - литры спирта и часы работы. 60 ступеней разделения уже не надо, с запасом достаточно и 20 ступеней. Поэтому после завершения голов мы можем позволить себе выбрать гораздо меньшее флегмовое число, соответствующее уже меньшему количеству ступеней разделения. (продолжаю)

А ты не забыл про промежуточные и хвостовые которые сидят в колонне, но их не пускают наверх? Их изоляция пропорциональна числу тарелок, если его снизить их концентрация на выходе возрастет.

Но, с практической точки зрения, все верно. После отгона голов действительно можно на длительное время задрать ФЧотбор. Похоже промежуточные и хвостовые держаться хорошо даже небольшим числом тарелок.

Руди, твоя модель покатит! Есть режим при ФЧ= бесконечность, и есть распределение крепости по тарелкам.

Второй режим. ФЧ=10. Крепость на тарелках снизилась. На тарелке № 50 теперь крепость ниже, и она соответствует крепости на тарелке, скажем, 44 при работе "на себя". Теперь эффективность такой колонны соответствует уже не 50, а 44 тарелкам.

Третий режим. ФЧ=4. На тарелке № 50 новое значение крепости. Какой тарелке оно соответствует при работе "На себя"?

Последний режим. ФЧ=2,5. До уровня какой тарелки при работе на себя  снизилась крепость на 50-й тарелке?

Вот эти три цифры были бы мне весьма полезны.

Если 50-тая тарелка - сложно, пусть будет максимальная, для которой возможно. Заранее спасибо.

Вечерком попробую сделать.

Имеется ввиду Отбираешь по паровой фазе?
beeman, 03 Дек. 09, 00:29

Да конечно,я уже полгода стучусь и не могу до вас достучаться.Делайте дефлегматор с пропариванием и постоянным паровым отбором голов.Вы сразу увидете улучшения продукта.Переделать свой дефлегматор очень просто.В разных ветках выкладывал картинки и описание.

Но, с практической точки зрения, все верно. После отгона голов действительно можно на длительное время задрать ФЧ. Похоже промежуточные и хвостовые держаться хорошо даже небольшим числом тарелок.
Rudy, 03 Дек. 09, 14:58

Руди ты что не читаешь предыдущие посты.Повторяю.В свете последних измерений проводимости было видно что головы не прекращают появляться весь период ректификации и в значительном кол-ве. При прекращении отбора голов они незамедлительно оказываются в отбираемом продукте.Так же если увеличиваешь отбор до максимального,но приемлемого,т.е. не срабатывает старт стоп,даже если датчик установлен в 25 см. от куба,сразу же увеличивается кол-во голов в продукте.Т.е.колонна меньше разделяет при максимальном отборе и хвосты проходят в отбор.
Так что твое утверждение что после отбора голов можно увеличить отбор т.е.уменьшить ФЧ является ошибкой широко расспространенной на форуме.Верно,эти хвосты не пахнут и органолептически идет чистый спирт,но температура образования около 70* наводит на мысль что это не спирт и проводимость в пять раз,в другом случае в 20 раз больше чем у спирта.Здесь требуется разобраться.Ведь наверное многие вещества  не имеют запаха но являются ядами. И расслабляться после отбора голов в начале не стоит.ИМХО. Требуется понять природу этой проводимости голов.Я еще бы не заострял на этом внимание если бы опубликованные анализы СР не были бы такими говенными почти по всем показателям.

Читаю. Но, пока экспериментальных данных маловато для однозначного вывода. Жалко, что ты не можешь прописать этот процесс.

Поведение проводимости сильно зависит от исходного материала. На бражном СС оно одно, на очистке заводского спирта - совсем другое. Нужно немножко данных подкопить, прежде чем делать серьезные выводы.

Но ты сам себе противоречишь. Ведь после отбора голов ты снижаешь ФЧ (увеличиваешь отбор). А примеси на выходе появляются только если увеличить его "слишком сильно". Именно это и было сказано (правда с ошибкой, но все поняли) - можно на некоторое время сильно задрать отбор (а не ФЧ, как было написано). А вот предел этого увеличения, ты как раз и видишь по датчику проводимости.

Руди отвечать в двух темах трудно.Я тебе отвечу в головах.А здесь пусть о конденсаторах.

Игорь, лови

Игорь, лови
Rudy, 03 Дек. 09, 21:41

Огромное спасибо.

...эти хвосты не пахнут и органолептически идет чистый спирт... наверное многие вещества  не имеют запаха но являются ядамиМихаил0501, 03 Дек. 09, 17:30

Самая непахнущая примесь, которая больше всего увеличивает проводимость, это вода. Но яд ли это?

....если бы опубликованные анализы СР не были бы такими говенными почти по всем показателям.

Интересно было бы посмотреть на "все показатели" спирта, который ты отбираешь с параллельным непрерывным отпором пара.

Нет, на проводимость скорее всего больше влияют кислоты, щелочи и соли. Воды целых 4 процента, а примеси с содержанием менее процента дают гораздо большую проводимость. Чистая вода плохой проводник, работают примеси.

Формально, вода очень похожа на полупроводник.

...на проводимость скорее всего больше влияют кислоты, щелочи и соли.Rudy, 04 Дек. 09, 01:41

Кислоты могут появиться в дистилляте, а соли и щелочи нелетучи. Если из дефлегматора ничего не вымывается, в отборе их не будет.

Игорь, я бы сам посмотрел что все таки я отбираю во время ректификации.Повторяю,по запаху чистый спирт,по Т*-головы.

Вообщето, на вопрос кислота там или щелочь можно ответить точно!
Для этого придумано кондуктометрическое титрование.

по запаху чистый спирт,по Т*-головы. Михаил0501, 04 Дек. 09, 03:09

Нельзя верить бабам и термометрам.
Если измеряемой среды мало, термометр показывает температуру, более приближенную к температуре среды окружающей. Похоже, это как раз и есть твой вариант.
Если ты попробуешь измерить температуру пара, выходящую из носика чайника при нагреве 100 ватт, то будешь удивлен, что из чайника выходит на вкус - чистая вода, по температуре - смесь ацетона с метанолом.

Как проверить? Нужно набрать существенное количество - не менее миллилитров 50 этого конденсата, закипятить и проверить температуру кипения. Лучше сделать это под обратным холодильником или накрайняк на водяной бане с электронагревом.

Органолептика - гораздо более точный способ контроля, чем любой другой. Я приводил пороги органолептического распознавания разных примесей. Они на порядки ниже предельных гостовских концентраций.

Особняком стоит метанол, но мы избавлены от счастья встреч с ним.