Мифы и легенды о переохлажденной флегме (видео).

сразу куда то все академики подевались - что махают справочниками по термодинамие - как Джедаи лазерными мечами. разрывая мозги окружающим на пиксели.

когда не надо - они тут как тут, трещат как арифмометры - глядя на охреневающую публику.
Zapal, 19 Дек. 09, 23:34

Zapal, хоть бы спасибо сказал

По сравнению с удельной теплоемкостью парообразования спирта 840кДж/кг, удельная теплоемкость того же спирта 2,39 кДж/кг С величина более чем на 2 порядка ниже.
В 351,46 раз ниже.
Соответственно каждый градус переохлаждения всей флегмы итого, это не более 0.2% от мощности конденсации итоговой конденсации. Сдвинуть точку равновесия вниз колонны, наверное такие величины могут, но окатить "холодным душем" насадку - вряд ли.
На практике, если бы переохлаждение флегмы было столь существенным, точнейший расчет димрота, теоретически абсолютно подходящего мощности нагрева был бы для всех нас жизненно необходим для любой колонны, и любого изменения мощности. Чего не происходит. Димроты у всех "с запасом".

Tacit, ты прав, но раз ты начал точные - до 5 значащих цифр - выкладки, давай внесем непринципиальное уточнение.

В дефлегматор приходят пары не чистого спирта, там еще 5% массовых воды. У неё теплота парообразования 2256 КДж/кг, поэтому при конденсации 0,95 кг спирта и 50 грамм воды выделяется не 840 кДж тепла, а 910.

Я бы не заострял на этом внимания, но это достаточно важная величина, которая может использоваться, например, для вычисления количества сконденсированного спирта по потоку и перепаду температур охлаждающей воды. Тут надо брать 910, а не 840, иначе вычисленное количество спирта будет завышенным.

Ну раз уж тема всплыла по случаю - то равнодушно листая форум - наткнулся на некоторые нестыковки.
имею в виду влияние переохлаждения флегмы - на режим ректификации.
Никого не хочу зацепить - мне как то до лампочки. У меня с некоторых пор свое понимание процессов в колонне. навязывать не хочу - лень.
просто мораль такова - не стоит безоговорочно доверять расчетам сделанными в спешке - в пылу увлекательного спора. просто бывают ситуации когда скоропалительные расчеты давят массой на начинающего ректификатора - и в суматохе никто не замечает как его размазали тонким слоем дорожным катком.

Давай рассмотрим другой аспект. Допустим, за единицу времени в моем дефлегматоре конденсируется 1,2 килограмм спирта. И я его не просто конденсирую, а еще охлаждаю - допустим - на 20oC. 0,2 кг из этого количества я отбираю, а 1 кг отправляю назад, в колонну. Что произойдет? Соприкасаясь с горячим паром, этот спирт нагреется на 20oC, сконденсировав при этом некоторое количество паров. Давай в первом приближении посчитаем какое количество пара сконденсируется. Удельная теплоёмкость спирта - 2,39 Дж/кгoC. Для нагрева 1 кг спирта на 20oC израсходуется примерно 50 джоулей тепла. Какое количество пара сконденсируется, отдав это количество тепла? Смешно сказать.  Удельная теплота парообразования - 840000 Дж/кг. 50:840000=0,6 грамма. Итак, переохлаждение 1 килограмма флегмы на 20 градусов приведет к тому, что в дефлегматор не дойдет 0,6 грамма спирта. Нет смысла, как ты говоришь, "лохматить бабушку". Тем более, что этот спирт, даже попав в дефлегматор, был бы отправлен назад в колонну, именно туда, где он в моём примере образовался. Не вижу никакой разницы.Игорь, 21 Мая 08, 04:00

Давайте разберемся более внимательно.
Обратим внимание что удельная теплоемкость спирта в диапазоне  15-30 градусов равна = 2,51 кДж на 1 кГ.
В диапазоне 30 - 78 градусов у меня данных нет. потому по умолчанию приму исходные данные Игоря - 2,39 кДж на кг. обратите внимание - килоджоулей.
а не джоулей - как изрядно погорячился Игорь.
По его расчетам - он ошибся ровно в тысячу раз. И дабы не забивать себе мозг глупостями возьму за основу его данные. по его расчетам выходит масса конденсированого пара - 0,6 грамм. бог ты мой - неужели никому не видна колоссальнейшая нестыковка в энергетике.

Для нагрева 1 кг спирта на 20oC израсходуется примерно 50 джоулей тепла..

Итак, переохлаждение 1 килограмма флегмы на 20 градусов приведет к тому, что в дефлегматор не дойдет 0,6 грамма спирта.

имею в виду - этот царапающий взгляд расчет.
0,6 * на тысячу раз = 600 грамм конденсата.величина вызывающая уважение - и заставляющая считаться с собой.
Впрочем, - если и это мизерная величина по вашим меркам - бог с ней, мне это тоже глубоко до пуговицы.

тема была наверху - лениво занырнул - от нехрен делать, отдыхаю после санатория, силы восстанавливаю - запас здоровья изрядно пошатнулся.
второй отпуск брать надо однако.

Игорь, извини - зацепить не хотел, спорить не хочу - устал.

Холодная флегма перестанет быть таковой в 1-й же ТТ после дефлегматора. Вспомним определение ТТ - происходит ПОЛНЫЙ тепло-массо обмен между паром и флегмой.

И еще причина, стабилизирующая процессы в колонне и снижающая влияние холодной флегмы. Чем больше пара сконденсируется холодной флегмой, тем меньше пара придет в дефлегматор и соотв вернется в колонну в виде холодной флегмы. А потому, до какой температуры флегму не охлаждай, в первом же сантиметре насадки температура будет 78С.

Ну что ж, следуя простой логике - переохлаждение флегмы - это крайне выгодный и удобный процесс.
следовательно все дебаты насчет того что правильный Димрот имеет существенное преимущество перед остальными типами холодильников -патамучто не переохлаждает флегму. ( я иронизирую - вдруг кто не понял)

следовательно тогда все сломаные копья насчет перереохлаждения флегмы - конца выеденного не стоят??
переохлаждение флегмы - выгодно, удобно, практично?? не стоит заморачиваться - дуй ледянущую воду от пуза в холодильник.
колонна сама исправит все погрешности в тепловых расчетах.
правильно ли я понял сие течение инженерной мысли??

переохлаждение флегмы - выгодно, удобно, практично?Zapal, 08 Янв. 11, 20:33

Не так. Переохлаждение флегмы - лишний перевод воды. Больше ничего. НИКАКОГО реального влияния на процессы в колонне переохлаждение флегмы не оказывает.

Не так. Переохлаждение флегмы - лишний перевод воды.Wolcheg, 08 Янв. 11, 20:37

Не принимай близко к сердцу. для примера возьмем автономку.
воды в Забайкалье - не меряно, а морозы - вообще охренеть.
следовательно я могу сделать компактный колодильник - охлаждаемый антифризом с температурой - 30 градусов.
дефлегматор будет размером - с Гулькин болт. Температура флегмы - 20 градусов.
колонна все исправит. так следует понимать??  
какой существенный выигрышь в расходе меди!! Долой убогий Димрот - длиной с лошадиный член!!

Смотри в корень!!  я подвожу смысл к тому - что споры о преимуществе того или иного холодильника (дефлегматра) - не стоят вообще нихрена. Нулевой факторр, блин!!  Ну, за исключением расхода воды.. все остальное - ну херня полная, правда??  ;D (Щютка)

колонна все исправит. так следует понимать?Zapal, 08 Янв. 11, 20:42

Именно так.

все остальное - ну херня полная, правда?Zapal, 08 Янв. 11, 20:42

Далеко не все. А вот преувеличение влияния переохлаждения флегмы на процессы в колонне - действительно херня полная

А вот преувеличение влияния переохлаждения флегмы на процессы в колонне - действительно херня полнаяWolcheg, 08 Янв. 11, 20:53

Вот как!! Признатся слегка удивлен!!.
Ну будь по вашему - оставим за бортом столь ничтожный фактор.

Ну тогда подведем черту.
Следовательно - споры о преимуществе того или иного дефлегматора - полная херня??
За исключением мелких деталей типа расхода материалов и воды - глубоко пофиг для режима ректификации, насколько сильно переохлаждается флегма??

Следовательно - споры о преимуществе того или иного дефлегматора - полная херня??Zapal, 08 Янв. 11, 21:00

Нет.

Вот, например, важные на мой взгляд моменты конструкции дефлегматора:
Как правило дефлегматор связан с узлом отбора и атмосферной трубкой. Узел отбора не должен приводить к захлебу и желательно, чтобы в узле отбора не было "лужи". Атмосферная трубка должна размещаться сверху (т.к. спиртовой пар тяжелее воздуха). Возврат флегмы должен как можно более равномерно орошать насадку.
Ну и собственно дефлегматор должен справляться с конденсацией пара в том объеме, который нужен ректификатору.

А сколько копий сломано о паровом отборе ...

Я теряю корни-и-и-и!!! о чем мы тут говорили??
Бай!! До завтра!!  Жена орет что клаву на уши оденет - если комп не выключу.

А сколько копий сломано о паровом отборе ...Wolcheg, 08 Янв. 11, 21:08

Занимательная тема!!  Когда Задорнова нет по телевидению - читал ее, жаль что затихла.

Атмосферная трубка должна размещаться сверху (т.к. спиртовой пар тяжелее воздуха).

Маладец!!! Есть чувств юмор!!  Я заценил!!!.. Сразу видно что чел подносил руку к носику кипящего чайника.
Если налить в чайник спирта - то будет сразу видно как горячий спиртовой пар - камнем падает ф низз!!
Он видите ли - значительно тяжелее холодного воздуха!!
Даже выдутый с силой - через узкое горлышко чайника (узла отбора) тугой струей.
а как ты думаешь - что будет с холодным воздухом - если его взбаламутить струей горячего пара в малюсеньком свободном пространстве дефлегматора?? Он типа ртути!! - будет упорно течь вниз??

Дружище!! ты просто не слышал как дребезжит донышко моего холодильника Архимеда - под давлением струи пара, диктофон падает на пол, если не закрепить!! моя тема есть по этому поводу - послушай если не лень.
потом будешь делать выводы.

Маладец!!! Есть чувств юмор!!  Я заценил!!Zapal, 08 Янв. 11, 21:14

Ты не поверишь, но я обычно шутки шуткую в темах про юмор и приколы.

А если вернуться к дефлегматору, то все так и есть, как я писал: даже горячий спиртовой пар значительно тяжелее холодного воздуха.

а как ты думаешь - что будет с холодным воздухом - если его взбаламутить струей горячего пара в малюсеньком свободном пространстве дефлегматора?Zapal, 08 Янв. 11, 21:14

В твоем дефлегматоре воздух баламутится струей пара? Значит тебе есть над чем работать: в моем дефлегматоре воздух не баламутится. И холодный воздух совершенно спокойно стоит наверху, благодаря чему верхняя часть дефлегматора холодная.

Но вообще мы от темы отвлеклись. Изначально обсуждался вопрос про переохлаждение флегмы, так что пар и атмосферные трубки - это уже оффтоп тут

в моем дефлегматоре воздух не баламутится.Wolcheg, 09 Янв. 11, 01:13

У меня нет возможности делать полуметровую елду на колонну.
и я уже давно доказал на практике - что малогабаритные и компактные дефлегматоры отлично работают,
и им побоку где находится атмосферное отверстие. поскольку там абсолютно нет места для плавающих туманов и прослоек воздуха.
Хотя переубеждать никого не хочу - на форуме еще масса народу предпочитает украшать колонны огромными дефлегматорами.  нечто вроде радио Retro FM.

по поводу переохлаждения замечу.
путь наплевательского отношения к температуре возвращаемой флегмы - не мой путь.
У меня все под контролем. Сколько пара зашло в дефлегматор - ровно столько спирта вытечет через диоптр.
Почти кипящего спирта - который не будет тупо образовывать дополнительную реконденсацию спиртового пара под дефлегматором, тем самым выскальзывая из под моего контроля.
тем самым нарушится баланс флегмового числа. поскольку холодная флегма с плавающей температурой - охладит дополнительно плавающее количество спиртового пара, уменьшив его объем.
А если температура возвращаемой флегмы будет плавающей (сосед воду в унитазе спустил - давление воды изменилось) - то на мой взгляд это не колонна, а куча металолома.
для меня не представляют интереса колонны - с плавающим флегмовым числом.
впрочем - каждому свое.

Мысль о том что переохлаждение флегмы никак не влияют на работу колонны - надолго зацепила меня.
Набрал в поиске форума - переохлаждение флегмы.
Мимоходом проглядел посты наиболее компетентных термодинамиков - чьи знания на высоте.

картина складывается удручающая. В этой теме кричат - что переохлаждение это миф, его влияние ничтожно.
Однако поиск говорит обратное. давайте взглянем.

Подобная схема дозирования воды охлаждения дефлегматора позволяет избежать переохлаждения флегмы, что тоже полезно.Игорь, 29 Апр. 09, 12:17

Серж, судя по тому, что температура в насадке у тебя ниже, чем в дефлегматоре, переохлаждение флегмы немалое. У меня была аналогичная картина до тех пор, пока я не стал регулировать охлаждение.Игорь, 10 Апр. 09, 17:04

Но при отборе старт-стопом холодная флегма здорово влияет на показания датчика. Так что устранение переохлаждения флегмы - один из шагов к устранению термопомех.Игорь, 30 Мая 09, 00:12

Поэтому если применяется не димрот, а рубашечное охлаждение, нужно задуматься об изоляции дефлегматора от колонны и избегать переохлаждения флегмы.Игорь, 26 Июня 09, 00:12

Если расход воды в димроте у тебя не регулируется или регулируется в недостаточных пределах особенно в сторону уменьшения, то всё это похоже на верхний захлёб с переохлаждением флегмы.oleg, 29 Авг. 09, 17:33

Вот стою на асфальте - в лыжи обутый, То ли лыжи не едут..., толи..

поиск выдает массу страниц - где подобных постов можно насобирать несколько десятков.
вы можете легко проверить все сами.

Не понял: так в чем вопрос или проблема?
Не знаю как в ваших лабалаторных насадочных колоннах,
но у меня четко видно в иллюминатор- при переподаче воды
в дефлегматор и следовательно избытке холодной флегмы - затапливает
вехнюю тарелку напроччь.
После манипуляций вся эта бадяга благополучно спускается на первую тарелку
и там еще сидит некоторое время, а потом  рассасывается...

У меня нет возможности делать полуметровую елду на колонну.Zapal, 09 Янв. 11, 12:31

Хотя переубеждать никого не хочу - на форуме еще масса народу предпочитает украшать колонны огромными дефлегматорами.  нечто вроде радио Retro FM.Zapal, 09 Янв. 11, 09:01

Если ты это про меня, то не угадал. Корпус моего дефлегматора 13 см в высоту. Но ты же вместо того, чтобы спросить, заранее знаешь все лучше всех!

Ты приводишь кучу цитат Игоря про переохлаждение полутора годичной давности, нимало не смутившись тем, что тот же Игорь в этой ветке говорит обратное. Вероятно у него изменилось мнение, но лучше ты сам его спроси, почему.

тем самым нарушится баланс флегмового числа. поскольку холодная флегма с плавающей температурой - охладит дополнительно плавающее количество спиртового пара, уменьшив его объем.
А если температура возвращаемой флегмы будет плавающей (сосед воду в унитазе спустил - давление воды изменилось) - то на мой взгляд это не колонна, а куча металолома.
для меня не представляют интереса колонны - с плавающим флегмовым числом.Zapal, 09 Янв. 11, 09:01

Ты сначала придумал это плавающее флегмовое число, а потом его же и раскритиковал.

Спорить с тобой дальше на эту тему мне уже надоело. Извини, дальше без меня тут. Может кто другой пожелает твоим оппонентом выступить.

С увеличением потока охлаждающей воды в дефлегматоре всего-навсего  в конденсации будет задействована меньшая высота его поверхности. И никакого "переохлаждения" флемгы. Просто лишний расход воды.

"следовательно я могу сделать компактный колодильник - охлаждаемый антифризом с температурой - 30 градусов.
дефлегматор будет размером - с Гулькин болт. Температура флегмы - 20 градусов.
колонна все исправит. так следует понимать??  "
Так, так. Все быстро устаканится и флегма будет течь с кусочка Гулькиного болта с температурой 78.

Спорить с тобой дальше на эту тему мне уже надоело.Wolcheg, 09 Янв. 11, 13:22

я не знал что это твоя персональная ветка - где тебя силой тянут за язык.

Ты приводишь кучу цитат Игоря про переохлаждение полутора годичной давности, нимало не смутившись тем, что тот же Игорь в этой ветке говорит обратное.Wolcheg, 09 Янв. 11, 13:22

забавный форум - все друг другу кидают ссылки на ветки протухшей давности, и никого это не смущает.
сначала говорим одно, затем через полгода можно смело утверждать обратное - нимало не смущаясь.
Но если для них чувство смущения не знакомо - почему я должен смущатся??

мне эта трепотня до лампочки, а вот новичек почитает тему - где вначале один автор утверждает одно, а потом утверждает обратное сам себе противоречит.
тогда наверное надо темы полугодичной давности стереть нахрен - поскольку мы стали значительно умнее,
и темы полугодовой давности - совершенно не актуальны, если я правильно понял.

Если ты это про меня, то не угадал.Wolcheg, 09 Янв. 11, 13:22

да больно надо, какие все нервные. на форуме огромное количество елдаков с тремя и пятью метрами меди,
Димроты самых невероятных комбинаций. где главное достоинство- стекающий спирт не переохлаждается.
с перегородками и без - все новации не перечислить.
где главная мысль была - господи, как бы не переохладить флегму.
а вот теперь я узнаю что эти конструкции совершенно не актуальны, за исключением мелких деталей.
забавно.

У меня на колонне входящая вода +2 на выходе 36 - ведро за 18 минут. Подсчитал - получилось вода уносит 1280 ватт примерно, регулятор выставлен где-то на 1400-1500 .
Если РЕЗКО увеличить расход (до литров 8 в минуту), происходит верхний захлеб (как у шторма выше), температура в насадке быстро растет.Если увеличивать расход плавно, в течении нескольких минут, ничего не меняется, только вода на выходе из литрового термоса шпарит  холодная.