Еще один электролизер

Ты меня весьма мощно поддержал - хотя бы морально.
а то я затрахался перечитывать вопли ужаса.
кирпичи летят со всех сторон - я просто физически не успеваю отмахиваться, не говоря уже о том что бы с кем то нормально поговорить.Zapal, 14 Янв. 10, 13:14

Ты , брат заимел! Если есть у народа сомненья, это вовсе не означает что все поголовно против твоей затеи.
Кирпичи на тебя по большей части летят не из за безоговорочного отрицания твоей идеи, а именно из за того, что ты не умеешь, или не хочешь нормально поговорить. Тон обращения отбивает всякую охоту. что за разговор, когда каждую минуту ожидаешь ведро говна.
Знаешь азиатскую поговорку? "Мой ишак, хочу ....бу, хочу еду!" Всех думать в одну дудку не заставишь. Смени тон, будет больше конструктива.
Тема интересная, новая. Поэтому у народа много сомнений.
Свои идеи и мысли необходимо отстаивать убеждениями, а не кулаками. Желаю только успеха.
Надеюсь, не получу очередную пайку вышеуказаного вещества.

Kotische и Фома,совершенно правы, Zapal,прислушайся.

если что попадется еще подходящее - например про бытовые электролизерные фильтры - для очистки питьевой воды, то дай знать - буду рад.Zapal, 14 Янв. 10, 13:14

Запал, я бы хотел тебе помочь в этом вопросе, но скорее разочарую: я очисткой воды занимаюсь давно, и могу сказать, что в этой теме примеров удачного применения электролиза можно считать - нет. Ну, то есть используют конечно же электролиз, но только для синтеза дезинфицирующих хлор-содержащих реагентов - гипохлорита натрия и т.п. Там всё понятно, берется раствор поваренной соли и понеслась. Но ты-то видимо имел в виду другое.

Единственная бытовая установка для очистки, которую выпускали лет десять, и наверное до сих пор выпускают, называлась "Изумруд", там была электрохимическая ячейка, разделенная на три камеры - катодую, анодную и еще какую-то посередине. Было выпущено очень много рекламы и сказано много слов о том, как всё происходит и почему вода чистится. И люди покупали и пользовались, и кому-то вроде бы нравилось. Но всё это заглохло, хотя вначале был такой шум, что мол скоро такие установки будут повсюду. Я ходил на их семинар, там докладчика завалили на простых вопросах по электрохимии. Мне он не смог ответить на вопрос о сохранении массы: получалось, что за год должно где-то высаживаться чуть ли не килограмм отложений, и где же они прячутся? И т.д., все признаки лохотрона.

Они еще утверждали, что происходит попутно полное обеззараживание, все микробы дохнут. Поскольку я занимался УФ обеззараживанием, и мне это было интересно, я договорился поставить эксперимент. Взял воду с микробами, прогнал через Изумруд - ни хрена они не подохли. Параллельно я делал сертификацию УФ-стерилизатора, там всё было как надо. Так что вот так.

Если бы технология была нормальная, то клепали бы такие фильтры все кому не лень. И большие бы установки делали - для пищёвки, для промышленного применения. Но нет этого, тут я ручаюсь.

Z в этой теме не силен, но искал-искал реально действующие приборы - не нашел. Позвонил куму, который полгорода снабжает очищенной водой - тоже не слышал о промприменении. Написал производителям Изумруда письмо по поводу возможности очистки сырца - тоже пока нет ответа...

сказать что я расстроен - не выразить ничего. слов нет.
от расстройства стал дрюкать поисковики безсмысленными галлюцинациями - через корневое слово "электролиз".
воды, спирта, органики.

натолкнулся на установку электролитической утилизации органических соединений.
в том числе спиртосодержащих. http://ecology.ostu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=40
статья замудренная - но смысл такой - что если подвергать электролизу спиртосодержащие соединения,
то токсичных веществ нет вообще в процессе утилизации.
все переходит в те или иные формы соединений - которые либо выпадают в осадок, либо отфильтровываются.
или переходят в другие разновидности - которые легко разделить простыми способами.

ну что ж, даже тот факт - что электролиз органики не вызывает образования канцеррогенов или иных токсичных веществ - уже внушает оптимизм.
ЗЫ. Для облегчения при чтении статьи - выделите поиском слово электролиз.
когда оно подсвечивается - намного легче воспринимать текст.

буду искать дальше.  если кто поможет - буду рад.

alekslug - огромное спасибо. очень поучительно...
если что попадется еще подходящее - например про бытовые электролизерные фильтры - для очистки питьевой воды,
то дай знать - буду рад.
мне что то путнего ничего не попадается - все в общих словах.
хотя эти фильтры тоже уже лет по 20 работают - и никто не падает в обморок от страха.

Zapal, 14 Янв. 10, 13:14

Так там же и про фильтры есть "Изумруд" называются. Делают на Московском заводе медицинского оборудования.ул. Касаткина 3, недалеко от ВДНХ http://www.ecawater.ru/plant/emerald/
С 2005 года пользуюсь им дома. Работает прекрасно. В свободной продаже не видел ни разу. Я на заводе заказывал.
В Питере тоже делают , но подделка - сами реакторы левые.

В колбасу добавляют химикаты которые официально входят в список разрешенных.Kotische, 14 Янв. 10, 09:57

Kotische, ты ешь колбасу????

Zapal, поглядел статью по твоей ссылке. Там упоминается вскользь электрокоагуляция. Это я действительно забыл - применяется она, хотя и не очень широко. Но там тоже не совсем в тему. В электрокоагуляторе просто происходит растворение электрода, обычно из железа или алюминия. Получаются ионы Fe(3+) в воде, они реагируют с Н2О и дают нерастворимый гидроксид Fe(OH)3, который начинает образовывать хлопья осадка и захватывает на их поверхность коллоидные или растворенные примеси. В принципе то же самое будет, если просто сыпануть в воду любую растворимую соль железа 2+, но электролизом иногда удобнее, кроме того свежеполученные ионы коагулируют вроде бы лучше.

alekslug, обрати внимание, все их 3 награды получены не за установки очистки воды, а за установки получения дезинфицирующих препаратов - анолита и т.д.

Kotische, ты ешь колбасу????NickAM, 14 Янв. 10, 18:45

Ну... иногда, а что?

Литокс Да конечно. Основная их продукция не Изумруд. Эти фильтры преподносятся как системы доочистки воды. Но вкус воды реально лучше становится и содержащиеся соли в воде установка переводит в нерастворимые соединения. Большой плюс что нет никаких сменных картриджей. Минус - надо регулярно промывать раствором соляной кислоты от "накипи", что не очень удобно.

Литокс - я вижу что ты неплохо врубаешься по органической химии.
я по этой части полный пень - хотя неорганическую знаю весьма неплохо.

Но мне очень важно мнение специалиста.
как ты думаешь - электролиз водных растворов спиртов и эфиров - представляет опасность??

мы ведь не предполагаем что этот раствор - сразу будет употребляться вовнутрь.
будем считать что пойдет на колонну.

многие считают колонну - абсолютным разделителем - хотя я не придерживаюсь этого мнения.
тем не менее если мы подвергнем такой раствор воздействию электричества (читай - атомарного кислорода)
то многие эфиры или спирты - безусловно окислятся до простейших соединений.
пусть часть перейдет в другие виды спиртов или эфиров.

но ведь они отличаются по своим свойствам - и колонна без особых хлопот сможет разделить их по фракциям.
т.е. заместо сложного водного раствора состоящий из множества видов спиртов и эфиров (около 90 - если верить книжкам) мы получим в результате обработки намного более простой по составу раствор.
для примера - скажем уже из десятка видов спиртов и эфиров.
уже тяжелых видов - которые не окислились кислородом - поскольку громоздкие и неповоротливые.
легколетучие или агрессивные компоненты - более быстрее окислятся на простейшие соединения.

и следовательно этот состав - уже намного явно выражен - по фракционным свойствам.
я точно виджу что СС подвергнутый электролизу - имеет четко выраженный коридор по температуре.
его очень легко заметить приборами - и очень легко отсечь на колонне.

и еще вопрос - ты можешь четко и внятно прояснить разницу между окисляющим действием атомарного кислорода - полученного электролизом и атомарного кислорода - полученного в результате воздеействия перманганата калия.
это разные вещества - или одно и тоже соединение.??

Ну... иногда, а что?
Kotische, 14 Янв. 10, 19:01

просто тебя хотели порадовать информацией что в одном кг колбасы - нитратов и нитритов столько же - сколько в ста тоннах спирта ректификата.
Приятного аппетита.    Щютка.
ЗЫ. когда мой батя поработал на Новочеркасском заводе по производству консервированных овощей и фруктов  -
он навсегда потерял охоту кушать консервы.
слава богу - он не расказал мне все подробности - того что видел.
иначе бы я наверное умер с голоду в командировках.

электрохимическая активация раствора этилового спирта (этанол)
набрал в яндексе
вот еще нашел
Так, прямое электрохимическое окисление органических соединений (метанол, этанол, барбитураты) происходит непосредственно на аноде. Аналогичным образом на аноде происходит окислительная деструкция бактериальных клеток и других органических объектов. Однако при этом очень высокий окислительный потенциал препятствует образованию токсических хлорорганических соединений (в том числе диоксинов), поскольку они распадаются, не успев возникнуть.
http://www.izumrud.com.ru/articles/emerald_13.php

На работе целый день
Вот пришел домой, отвечаю, в порядке поступления:

по поводу резиновых колец - я делал эту штуку по принципу "из того что было"
но, все же, эти кольца взяты из ЗИПа от какого-то молочного аппарата
к тому же постронних запахов, в том числе и запаха резины в продукте не появляется

=сохранится ли эффект при полутора вольтах между пластинами.=
пробовал подавать 3 вольта, эффект слабый, но все же запах голов ослабляется

=если честно - не понял насчет проточности. В том смысле - куда СС подается и откуда вытекает в этом пакете изолированных друг от друга пластин нержавейки?=

я не Айвазовский, нарисовал как смог 

=где нашел нержачие болты и гайки?=
Это обычная шпилька М4 и гайки обычные
Котище прав, они не соприкасаются с продуктом

=У тебя от постояного тока электроды будут со страшной скоростью растворяться=
В принципе должны бы, но, вроде бы ток не большой и нагрев незначительный.
Полностью согласен с каждым, кто говорит, что необходимы анализы, более серьезные
чем "на глазок"
у ЗАПАЛА не растворяются, а у меня не видно, все закрыто

=Кроме того что ты обогащаеш самогон металами из которых сделана нержавейка,ты ещё и ароматизируеш его резиной! Хорошая экономия марганцовки=
Про резину - написал выше
а про нержавейку - согласен, что это далеко не идеальный материал для электродов
хотя, как знать
но другого ничего в голову не приходит, кроме графита
а где его взять?

=сделайте пробу Ланга до и после электролизера=
Знать бы еще что это такое...

=С нетерпением жду когда кто то отволочёт четыре образца в лабораторию и опублекует сравнительный анализ хим состава=
В нашей деревне сложности с химанализом
Если бы кто-нибудь согласился посодействовать...
Готов обсудить детали

=сделайте пробу Ланга до и после электролизера=
Знать бы еще что это такое...
VOVA-M, 14 Янв. 10, 20:02

На самом деле проба Ланга позволяет оценить качество без хроматографии, которая вещь в себе. Чем меньше время раскисления, тем выше органолептика, широко используется при производстве водок, где хроматограф отдыхает.

[сообщение #77088]

Где-то писал фирменную методику, но что-то найти не могу.

Zapal,
Я к сожалению в органической химии не так чтобы очень... Занимался профессионально катализом, спектроскопией в химии, очисткой воды. Могу судить только со своей колокольни.
1. По поводу атомарного кислорода. Чем глубже копают, тем обычно больше вопросов возникает. Приведу пример: реакция СО + О2 = СО2. Идет на платиновом катализаторе. Вроде бы всегда считали, что кислород рвется при адсорбции, получается активный атомарный кислород, который взаимодействует с СО. Стали изучать с помощью всё более хитрых методов. Оказалось, что атомарных кислородов несколько разных видов с разной реакционной способностью. Потом оказалось, что часть лежит на боку, часть торчит вверх. Есть собравшиеся островками и реагирующие по периметру, а есть отдельно стоящие. Есть, которые почему-то сразу десорбируются, если рядом сядет СО. Есть которые быстро-быстро по поверхности платины бегают. И так далее. В результате по реакции СО+О2=СО2 пишут докторские диссеры пачками, полный механизм процесса описывается то ли 54, то ли 78 стадиями. И конца этому не будет.

В жидкости еще того хуже. Спроси химика, что такое атомарный кислород в растворе - точно никто не скажет. А если рисуют механизм реакции и пишут атомарный кислород, то часто от трубы. Вообще, если где-то написан механизм реакции, то не факт, что он написан правильно. Известны исходные вещества, известны продукты, а что там внутри происходит - ?

Марганец, как и многие переходные элементы, передает кислород окисляемому веществу скорее всего непосредственно, через образование с ним промежуточного комплекса. Как таковой атомарный кислород вряд ли образуется. Если его где-то пишут, то это просто форма записи, а не то, что на самом деле происходит.

Короче, я думаю, что при электролизе и с марганцовкой механизмы реакций разные. Но какие - сказать не могу, и вряд ли кто-то скажет.

Но есть факт - происходит частичное окисление как спирта, так и примесей, и вроде бы с марганцовкой получается эффект в целом положительный. Но кипятить с ней не надо, надо добавить и потом отфильтровать полученный MnO2.

Я кстати использовал марганцовку по-другому. Добавлял ее мало и сразу начинал циркулировать СС насосом через фильтр с алюмосиликатом+уголь. Раствор на глазах становился светлее и через 10-15 минут был прозрачным. При этом сивушный запах сахарного СС удалялся почти совсем. Там происходит следующее: быстро образуется MnO2, он застревает в алюмосиликате и начинает работать как мягкий катализатор окисления с помощью кислорода из воздуха (растворенного). А уголь продукты окисления сорбирует. Можно марганец заранее нанести, тогда марганцовка совсем не нужна. Это я к чему говорю - о механизме действия мы можем только догадываться, но при этом можно опытным путем подобрать условия, которые дадут неплохой результат.

Поэтому я не вижу причин, почему бы и с электролизом не работать.

по поводу резиновых колец - я делал эту штуку по принципу "из того что было" ... постронних запахов, в том числе и запаха резины в продукте не появляетсяVOVA-M, 14 Янв. 10, 20:02

Теоретически, можно обернуть ФУМ-лентой, или сначала алюминевой фольгой, а затем ФУМ-лентой...

ничего в голову не приходит, кроме графитаVOVA-M, 14 Янв. 10, 20:02

Титан и свинец вроде как рулят. Свинец вроде не страшен, всё равно потом перегонять...

Но есть факт - происходит частичное окисление как спирта, так и примесейЛитокс, 14 Янв. 10, 19:18

А про восстановление почему не говорим ?

[Проверка качества спирта. Проба Ланга.]

Makovka, 14 Янв. 10, 20:17

Я ее же и дал. Но это методика не ГОСТовская. Проба на окисляемость (проба Ланга).


Еще раз продублирую.

Принцип метода. Проба на окисляемость спирта основана на определении времени, в течение которого окраска смеси спирта с раствором перманганата калия перейдет из красно – фиолетовой в желто – розовую. Чистый спирт окисляется KMnO4 очень медленно, а содержащиеся в нем непредельные соединения ускоряют реакцию окисления.
Аппаратура, материалы и реактивы.
мерный цилиндр с пришлифованной пробкой 50 мл;
ультратермостат;
калия перманганат 0,02% (приготовление п. 3.14 Лабораторного практикума «Введение в лабораторную технику»).           
Проведение анализа.  Спирт наливают до метки в цилиндр вместимостью 50 мл с пришлифованной пробкой, предварительно ополоснутой этим же спиртом. Цилиндр со спиртом погружают в ультратермостат баню с постоянно поддерживаемой температурой 200С с таким расчетом, чтобы уровень воды превышал уровень спирта в цилиндре, и выдерживают не менее 10 мин, с тем чтобы спирт принял температуру 200 С. Затем к спирту приливают 1 мл 0,02% - нового раствора перманганата калия, закрывают цилиндр пробкой и содержимое перемешивают.
Цилиндр снова погружают в водяную баню с температурой 200 С и выдерживают до тех пор, пока красно – фиолетовая окраска смеси, постепенно изменяясь, не достигнет  окраски эталона. Для этого цилиндр вынимают и сравнивают окраску испытуемого спирта с окраской эталона, помещенного в цилиндр одинакового размера и качества стекла. Время совпадения окраски принимают за окончание реакции окисления и выражают в минутах.
Обработка результатов. При анализе спирта 1- го сорта раствор должен достигнуть оптической плотности 0,025 в течение 1 – 2 мин, при анализе спирта высшей очистки – 6-8 мин и спирта «Экстра» и «Люкс» - 15 – 18 мин.


Раствор перманганата калия с массовой долей 0,02 %. Навеску перманганата калия массой 0,0200 + 0,0001 г растворяют в дистиллированной воде в мерной колбе вместимостью 100 см3, объем доводят до метки водой при 20°С и перемешивают. Раствор выдерживают в темном месте в течение суток.
Полученный основной раствор перманганата калия разбавляют в 10 раз дистиллированной водой, а затем полученный разбавленный раствор разбавляют еще 5 раз дистиллированной водой. Данный раствор используют для анализа.