Не совсем польский буфер. Взгляд из России))

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Оборудование для перегонки и ректификации
1 2 3 4 ... 17 1
игорь223 Академик таганрог 24081 15592
19 Янв. 17, 08:51
Тема польской колонны, в составе которой, как известно всем энтузиастам ректификации нашего форума, имеется буфер, в России возникла примерно год назад. С подачи нашего польского коллеги, вот
[Польская колонна]

Польский буфер "прижился" на просторах нашей родины, хотя и не совсем в том виде, в котором его используют поляки. Поскольку информация по этой железке изначально была достаточно скудной, многое пришлось додумывать самим...хотя, возможно, это было как раз и к лучшему.
Опуская подробности (их лучше почитать в родительской ветке), могу сразу сказать, что у буфера есть как бы два качества, в силу которых он востребован.

1. Достаточно высокая удерживающая способность по промежуточным и хвостовым примесям.
Поскольку буфер для колонны является в философском смысле)) истинным кубом, из которого в колонну вылетает спиртосодержащий пар, то возможен вариант работы, когда  укрепляющий огрызок внутри буфера имеет повышенное количество ТТ, а алгоритм работы не позволяет их сильно уменьшать (ФЧ велико, осушения в нижней части системы нет).
В этом случае спиртосодержание буфера всю дорогу отбора товарной части погона поддерживается столь высоким, что Крект примесей, скапливающихся в буфере, много более единицы.
Таким образом, оператор установки не получает существенного выигрыша по времени (ФЧ высоко и растет по мере продвижения к терминальной стадии процесса).

2. Способность поддерживать повышенную скорость отбора ближе к концу процесса, при кипении и подпитке колонны паром повышенной крепости.
В этом случае буфер, который при старте процесса заполняется возвратной флегмой с первой тарелки основной рабочей колонны, содержит в себе флегму существенно повышенной (по отношению к кубовой навалке) спиртуозностью. Это укрепление обеспечивается огрызком, который одновременно является и обогревателем буферной жидкостной зоны (нагрев глухим паром).
В определенный момент времени, когда неизменное ФЧ приводит к ухудшению (уменьшению потока возвратной флегмы из колонны), буфер перестает питать огрызок.
Тот осушается, температура пара, свистящего внутри него, растет. Растет дельта температур между буферной жидкостью и стенкой огрызка...рано или поздно градиента температур становится достаточно для кипения жидкости внутри буфера.
Жидкость превращается в высокоспиртуозный пар, который смешивается с паром из куба и питает колонну ДОПОЛНИТЕЛЬНО, тем самым корректируя ФЧ и режим работы этой самой колонны.


3. Есть еще и третий вариант, когда буфер выполняет компромиссную функцию - несколько ускоряет работу, и при этом удерживает вышеобозначенные примеси более или менее надежно.
 По этому пути и шли поляки, по этому пути шли и мы, в прошедшем году. Накапливая опыт работы, и понимание процессов, учась управлять процессами, я бы сказал)))

Так вот, теперь есть некоторое понимание, что И АЛГОРИТМ работы с буфером, И САМА КОНСТРУКЦИЯ буфера может быть заточенаы в большей степени на первую, или же на вторую функцию.
Поскольку вариант номер три у нас уже давно есть. Буфер, в его нынешнем виде, вполне универсален.

Вопрос, который хотелось бы решить в стратегическом виде, на старте этой ветки:

НУЖНО ЛИ отказаться от универсальности буфера, затачивая его ЛИБО на удерживающую способность, в угоду скорости, ЛИБО на повышенную скорость процесса, в угоду удерживающих свойств буфера?
Mik74 Специалист Санкт-Петербург 119 27
Отв.1  19 Янв. 17, 10:02
Нужно ли отказываться незнаю, но лично мне более интересна удерживающая способность, скоростью готов пожертвовать.
Tomat7 Специалист Черноморская губерния 175 110
Отв.2  19 Янв. 17, 10:34, через 33 мин
Наверное стоит обозначить и основной на сегодня алгоритм.
Насколько я помню ветку и как сам стараюсь работать, это старт отбора на максимуме оборудования установленного на буфер (колонна с тарелками, царги с насадкой) и затем плавное уменьшение скорости отбора до 90 (92?, 85?) градусов в буфере. Верно?

Отбирать быстрее, чем допускает вышестоящая колонна или царга наверное бессмысленно.
Остается возможность ускорится на "высоких" температурах. Верно?

Если так, (а даже если не так Смеющийся) то мне важнее удерживающая способность.

Кстати, "затачивать" планируется меняя конструкцию или исключительно оптимизацией алгоритма?
alhimik 74 Доцент Ульяновская обл. 1120 416
Отв.3  19 Янв. 17, 13:26
Тоже выскажусь за удерживающую способность.
свирепый гарри Кандидат наук Ставропольская станица 402 179
Отв.4  19 Янв. 17, 15:43
У меня виноградные дистилляты, и в целях борьбы с метанолом я за удерживающую способность
игорь223 Академик таганрог 24081 15592
Отв.5  19 Янв. 17, 15:59, через 17 мин
Кстати, "затачивать" планируется меняя конструкцию или исключительно оптимизацией алгоритма?Tomat7, 19 Янв. 17, 10:34
И то, и то, естественно.

мне важнее удерживающая способность.Tomat7, 19 Янв. 17, 10:34
Алгоритм в этом случае и должен быть такой, чтобы ФЧ к концу работы либо было неизменным (для низа колонны!) либо даже росло.
А железо должно обеспечивать подогрев содержимого буфера, но препятствовать его закипанию в обьеме.

В принципе, все эти соображения давно лежат на поверхности, мне даже более интересен вариант максимальной скорости работы)))
Но, если браться за дело, двигаясь в любом из этих направлений, то лучше конечно иметь отдельную ветку.



Добавлено через 2мин.:

У меня виноградные дистилляты, и в целях борьбы с метанолом я за удерживающую способностьсвирепый гарри, 19 Янв. 17, 15:43
А ты уверен, что удержание ВНЕ напитка хвостовых фракций "украсит" твой дистиллят, а не обдерет его органолептику?

Я (к примеру) в этом совсем не уверен...
Tomat7 Специалист Черноморская губерния 175 110
Отв.6  19 Янв. 17, 16:12, через 13 мин
в целях борьбы с метанолом я за удерживающую способностьсвирепый гарри, 19 Янв. 17, 15:43

С метанолом не всё так просто - [сообщение #1107203]
И не настолько он страшен - [сообщение #1107147]
 Улыбающийся
Esc Доцент Москва 1364 1378
Отв.7  19 Янв. 17, 17:20
Вопрос, который хотелось бы решить в стратегическом виде, на старте этой ветки:
НУЖНО ЛИ отказаться от универсальности буфера, затачивая его ЛИБО на удерживающую способность, в угоду скорости,
ЛИБО на повышенную скорость процесса, в угоду удерживающих свойств буфера?игорь223, 19 Янв. 17, 08:51
ИМХО ответ не однозначен. Сырье которое предстоит переработать буферу разное. Сахару предпочтительнее первое, зерновым - второе.
Вот если бы на буфере появился волшебный рычажок, двигая который туды-сюды, каждый бы подстроил буфер под свои хотелки, вот это да, вот это шикарно.

Лично моя жаба считает, прежде чем поднимать буферное железо на следующую ступень прогресса, неплохо бы досконально разобраться с оптимальным алгоритмом работы на уже имеющемся.
G.V.L Магистр Кинешма 208 45
Отв.8  19 Янв. 17, 20:25
А железо должно обеспечивать подогрев содержимого буфера, но препятствовать его закипанию в обьеме.игорь223, 19 Янв. 17, 15:59
Как то не понял,флегма сливается почти кипящяя,плюс боковые стенки внутренней трубы буфера греют его содержимое,которое однозначно должно кипеть....
У меня нижний термометр в колонне стоит прямо над буфером.Его температура очень незначительно меняется до конца ( 97* в кубе,при этом после буфера 79,8-80примерно,сейчас не гонится,можно уточнить ),и только после начинает подходить к срабатыванию клапана.Значит большая часть пара для колонны берётся из буфера,где спирта много.
Умозаключения такие,свои задачи буфер выполняет,а увеличить производительность,так и увеличивает ведь,там до конца погона высокая спиртуозность,почти стабильная.
свирепый гарри Кандидат наук Ставропольская станица 402 179
Отв.9  19 Янв. 17, 22:48
А ты уверен, что удержание ВНЕ напитка хвостовых фракций "украсит" твой дистиллят, а не обдерет его органолептику?игорь223, 19 Янв. 17, 15:59
Бесспорно, что напиток потеряет, но для меня плюсов будет больше от удерживающей способности
Tomat7,
Читал эти ветки
alhimik 74 Доцент Ульяновская обл. 1120 416
Отв.10  19 Янв. 17, 23:47, через 59 мин
Сейчас мнения разделятся. И в результате думается будет три буфера. 1.С уклоном на способность удержания(для ректификаторов). 2.С уклоном на скорость (для дистиляторов). 3.Классический (как пережиток). В результате все довольны (кроме бюджета).))))
игорь223 Академик таганрог 24081 15592
Отв.11  20 Янв. 17, 08:27
Вот если бы на буфере появился волшебный рычажок, двигая который туды-сюды, каждый бы подстроил буфер под свои хотелки, вот это да, вот это шикарно.Esc, 19 Янв. 17, 17:20
А кто сказал, что это невозможно?

неплохо бы досконально разобраться с оптимальным алгоритмом работы на уже имеющемся.Esc, 19 Янв. 17, 17:20
Кто мешает тебе разобраться? Либо самому, либо внимательно перечтя основную ветку.

Добавлено через 4мин.:

Впрочем, некоторые моменты в основной ветке не совсем или вообще не отражены.

К примеру, резкие скачки температуры на терминальной стадии процесса. Откуда они?

Я как то писал, что процесс выглядит так
Буферный отстойник закипел - спиртуозный пар пошел в колонну, температура присела.
Но,
одновременно, огрызок осушился, его "пробило" неукрепленным малоспиртуозным паром из куба, температура прыгнула вверх.
На первый взгляд так оно и есть...но так ли это на самом деле?
Andrey64 Кандидат наук Владивосток 410 102
Отв.12  20 Янв. 17, 08:56, через 30 мин
игорь223 Вопрос по существующему алгоритму, из опыта эксплуатации, изменилось ли у тебя мнение: При работе колонны на себя, отключать или нет наполнение ПБ?
игорь223 Академик таганрог 24081 15592
Отв.13  20 Янв. 17, 09:03, через 8 мин
Если ЦП есть, то не стоит отключать
Если ЦП нет, и делаем дистиллят, то не стоит отключать
Если делаем спирт и ЦА нет - то стоит держать его пустым при работе на себя
Esc Доцент Москва 1364 1378
Отв.14  20 Янв. 17, 10:01, через 59 мин
Кто мешает тебе разобраться? Либо самому, либо внимательно перечтя основную ветку.игорь223, 20 Янв. 17, 08:27
Делаю первое естественно используя второе.
Но в "основной ветке" мои изыскания начали напрягать коллег. Создал свою. [сообщение #12912855]

Впрочем, некоторые моменты в основной ветке не совсем или вообще не отражены.К примеру, резкие скачки температуры на терминальной стадии процесса. Откуда они?игорь223, 20 Янв. 17, 08:27
Угу, я и говорю, что
Польский буфер (3л)...
...самая загадочная приблуда, из оборудования от 223  имеющегося в моем распоряжении.Esc, 10 Янв. 17, 10:43
pb.png

Вот например момент заполнения буфера крупным планом.
moment_zapolneniya_byfera.png
Надеюсь, что в ИМХО не допустил особых косяков.

Добавлено через 3ч. 6мин.:

При работе колонны на себя, отключать или нет наполнение ПБ?Andrey64, 20 Янв. 17, 08:56
Если ЦП есть, то не стоит отключать
Если ЦП нет, и делаем дистиллят, то не стоит отключать
Если делаем спирт и ЦА нет - то стоит держать его пустым при работе на себяигорь223, 20 Янв. 17, 09:03
А можно намекнуть, буквально парой слов, почему изначальные рекомендации для ПБ и ЦП:
• XX-часов работа на себя с открытым буфером;
• на скорости ZZ отбираем на ДЕФе примерно половину голов;
• отобрали половину расчетных голов - перекрываем буфер;
• отбор голов на ДЕФе уменьшаем примерно в два раза;
• буфер заполнился - начинаем отбор тела на ЦП...

претерпели столь кардинальные изменения?
игорь223 Академик таганрог 24081 15592
Отв.15  21 Янв. 17, 09:56
Никаких кардинальных изменений я не вижу, обьясню попунктно

Потому что на практике
1. ЦП неплохо уменьшает (в ТТ плюс 1 количество раз) концентрацию голов в точке отбора, по сравнению с концентрацией в дефлегматоре.
поэтому тот мизер, который попадет в буфер, ты "не увидишь"

2. В режиме дистилляции речь ПРИНЦИПИАЛЬНО не идет об удалении головной фракции из продукта, и даже наоборот - мы ОБЯЗАНЫ оставить некоторую часть эфирноальдегидной фракции в отборе, чтобы не ободрать напиток, не сделать его плоским.

3. Вытекает из пункта №1. Нам нужно сконцентрировать головы под дефлегматором как можно плотнее, на начало отбора голов.
А буфер наполнять "заначкой" начинаь тогда, когда голов в кубе и нижней части нашей установки уже практически не осталось, в сколько нибудь значимом количестве.
alhimik 74 Доцент Ульяновская обл. 1120 416
Отв.16  15 Марта 17, 01:01
Что то ветка затихла совсем.Неужели все ограничилось новой крышкой для буфера?
игорь223 Академик таганрог 24081 15592
Отв.17  17 Марта 17, 20:15
alhimik 74, нет, крышкой не закончилось.
Закончилось свободное время на изыскания. А коллеги, которые ратовали за них, активности не проявляют.

Тем не менее - чуть позже выложу небольшое видео, шаг в сторону трансформации буфера.

Предварительные пояснения (возможно они были сделаны в этой ветке, но я уж не помню, что я там корябал, а перечитывать лень).

Как известно, буфер позволяет
- ускорить процесс отбора тела, поскольку позволяет дольше держать неизменное ФЧ
- отобрать спирт из основного куба досуха, оставив небольшой обьем буфера среднеспиртозным, что увеличивает выход продукта
- понизить количество хвостовых фракций в продукте, закончив отбор на высокой спиртуозности в буфере, когда хвосты неактивно лезут в колонну

Конструкция того буфера, который есть на сегодня, оптимально позволяет сочетать все три характеристики. В той или иной степени, поскольку невозможно ОДНОВРЕМЕННО отобрать быстро, досуха и без хвостов.
Компромиссное решение, как в кухонном комбайне. Все есть, все функции - на 4+, но не на 5+
Пишу условно, оценки я не ставлю - просто иллюстрирую.

Так вот.
90+ процентов пользователе именно это сочетание и устраивает (и меня в том числе).
Однако, поскольку форум живет пережитками плчсок и криков вокрух СТРАШНОГО изоамилола, у некоторых пользователей есть (в силу этого желания) выпятить на 5+ способность удерживать хвосты, и они готовы в некотором роде пожертвовать скоростью и выходом.

ОК.
Что для этого нужно сделать в конструкции буфера?
 Кто скажет?
А что в алгоритме изменить?
MikleV Доктор наук Москва 618 324
Отв.18  17 Марта 17, 21:04, через 50 мин
Однако, поскольку форум живет пережитками плчсок и криков вокрух СТРАШНОГО изоамилола, у некоторых пользователей есть (в силу этого желания) выпятить на 5+ способность удерживать хвосты, и они готовы в некотором роде пожертвовать скоростью и выходом.игорь223, 17 Марта 17, 20:15

Ту тему не читал - сюда попал просмотрев ролик по модернизированному буферу на ютьюбе.
Но хочу сказать на своем опыте:

поставил буфер и ЦП. Провел ряд ректификаций на колонне 1200 ХД 4. все на номинальных режимах рекомендованных производителем. СС был из  сахарной и из мучной ХОС браги, делал и одну и двойную ректификацию.
Провел 4 анализа спирта в лаборатории на соответствие ГОСТ на хроматографе.

полученным результатом более чем удовлетворен: по всем показателя спирт превосходит требования Госта, по отдельным показателям в разы, по многим - на порядок. В принципе даже выход после первой ректификации уже соотвествует ГОСТ.

По этому вывод: текущей удерживающей способности вполне достаточно для получения высококачественного продукта. Все остальное - страдания ради искусства и практической ценности (ИМХО) не имеет.
сообщение удалено
Нипиль Студент Удачный 32 21
Отв.19  17 Марта 17, 21:29, через 25 мин
раз все молчат,ps пока писал уже 2 ответа.. Игорь ,думаю,надо сделать новую крышку к буферу по польскому варианту,с шапочкой и без трубки слива,и отправить на исследование по датчикам,по графикам форумчанину Esc,Всё время свербит меня мысль, 1.}через трубку не успевает сливаться вниз вся флегма ,так как конец трубки в жидкости и порой бурлящей,т.е. подпёртой давлением, и флегма начинает переливаться из тазика сегодняшнего через край,и и по наружке дна в аккурат в центр огрызка с тарелками,флегма несет функцию охлаждения,и охлаждает не ёмкость в буфере в большей своей массе -а охлаждает  тарелки и восходящий пар,и наверное что то в тепломассообмене происходит нетак, волнообразно,неустойчиво и рывками,и 2.}А вот если она красиво стекает с зонтика ,т.е.плёнкой,обдуваемая восходящим паром изнутри,то это ещё один плюс,И она флегма ВСЯ сливается по окружности в ёмкость буфера придерживая вскипание,всплески температуры,она ведь холодней и должна само собой опускаться в низ ёмкости жидкости буфера , Сумбурно сказал наверное,нет опыта участвовать в академических дискуссиях,но как понимаю я ,пытался донести,спасибо,кто прочитает это до конца.