Принудительный контролируемый захлеб - в экспресс режиме.

Главное определиться с физикой процесса.
Ну а технические моменты можно развивать и потом, вот к примеру очередной "выплеск".

Стакан подымается с помощью направляющих. Уплотнение конус.

Опять нужна помощь, но ее нет.
Получается гадание на пальцах.

ну так тут проще наверное в одной дырке задвижку сделать - чтобы ручкой под низ колоны сетку задвигало...

Да и так все хорошо захлебывается. Когда диоптр прикрутил, набаловался по самый не хочу.
[сообщение #84357]

eimazz, ты имел в виду заслонку? Уменьшающую проходное отверстие в колонну?
Может и проще.

П.С. Опускать, столб(пробку) сырца в колонне будет лучше с обезвоздушеном дефлегматором.

Bitner , зарубил все творчество на корню 
Может тогда поговорить, о "чем отличается верхний захлеб от нижнего"
Пробка гуляет и там и там.
Вопрос, по всей ли колонне?

Вчера настраивал пробный пуск автономного охлаждения.
Решил все делать по науке. Захлеб так захлеб.

единственный способ полного затопления насадки горячим спиртом у меня - это залить под завязку куб, под самую резинку крышки влилось 22 литра спирта.
Крышка выпуклая - есть свободный объем около полулитра.
Кода спирт нагревается до кипения - он выталкивается в насадку на полную высоту колонн - и просто течет в узел отбора.

Дно куба плоское, для ускорения нагрева подложил под днище 2-х киловатную конфорку "блин".
Слышу спирт зашумел в кубе, слышно пробулькивание - вроде близко к кипению.

Труба колонны горячая на высоту примерно 3\4 - спирта поднимается, радуя меня
исключительно научным подходом к ректификации.

Вдруг глухое и мощное "БУММ" оглашает тишину чердака - едва не доведя меня до инфаркта.
в кубе 22 литра почти кипящего спирта!!

Колонна резко накренилась вместе с кубом - и хорошо что зацепилась за подстропильные перекрытия - иначе она просто бы рухнила плашмя - получив мощный импульс.

Дно куба - выгнулось примерно на 10-15 мм и стало округлым.Естественно колонна не может стоять
на плоской поверхности конфорки.

В ужасе лихорадочно выдергиваю все шнуры из розетки  и падаю на диван жалея что нет валидола.

Через час раздался новый щелчок - и дно куба резко встало на место - под действием веса куба и колонны.

Начал разбиратся в чем дело. Оказалось все просто.
Высота насадки в моей колонне 170 см.  Учитывая что плотность горячего спирта меньше плотности воды примерно на 1\4 - можно прикинуть что при высоте подъема столба спирта на высоту 1,7 метра в кубе разовьется давление около 0,14 кг\см2.
При диаметре днища моего куба в 30 см - на поверхность дна будет приложено суммарное усилие
около 100 кГ. Однако!!

О таком сюрпризе я как то совсем упустил из виду. да и на всем форуме все те кто кричал что они всегда делают захлеб - никто и никогда не обмолвился про такое явление.

Более того - на предоставленных диаграммах ректификации - нет ни единого намека что при разгоне колонны у них хоть сколь значительно поднималось давление.
Часть диграмм - я сам даже обрабатывал - для выкладывания на форуме.
ну нету и все - по сравнению со средним давление в кубе 300-400 мм по воде - повышение давления до 1500 мм - выглядело бы чудовищным пиком - буквално выкалывающим глаза.

вывод однозначный - в реальности захлеб по всем рекомендациям Креля - не выполняет никто.
особенно это касается тех - у кого нет пивных кегов в качестве куба.
Жестяные кубы - просто раздует.

Значить болтовня про научный захлеб - чисто для понтов.

Поскольку датчики давления применяемые для измерения давления в кубе - навороченными академиками - не расчитаны на такое давление, и неминуемо выйдут из строя при полноценном давлении столба спирта в насадке.

Вот такие вот практические наблиюения и выводы - давшиеся мне ценой нескольких седых волос.

ЗЫ. никого не хочу обидеть недоверием - но факты безжалостны.

Вообще то странно.
Я свой бидончик продавливал воздухом на предмет утечек, давлением в 1кг/см2.
В дно бидончика впаян плоский нагреватель от чайника,- выдержал без всяких проблем.
Правда диаметр донышка около 250мм.

Странность не втом что запузырилось дно.  у меня вообщето дно жестяное 1 мм.
а блин от чайника продавить  - ого го давление надо + дно бидончика.

Странность в том что везде где бы то ни было  - про технологию ректификации на всем форуме не отмечено
что при захлебе (настоящем - по Крелю) - давление должно повышаться эквивалентно этому водяному столбу по высоте.
не у всех электронные датчики стоят - но у многих есть манометры от тонометра. в мм ртутного столба.

соответсвенно плотность ртути 13,6 грамм.  с учетом плотности спирта - ртуть плотнее его грубо возьмем в 16 раз.

следовательно с учетом высоты колонны 1700 мм - высота ртутного столба должна быть  = 1700 \ 16 = около 106 мм.

Покажите мне  описание ректификации на форуме  - где ректификаторы указывали что в режиме захлеба - у них давление было около этих характеристик.
Я вообще нигде такого давления не встречал - даже близко.

вывод - теория захлеба - всего лишь красивая легенда.  на форуме во всяком случае.

Покажите мне  описание ректификации на форуме  - где ректификаторы указывали что в режиме захлеба - у них давление было около этих характеристик.
Я вообще нигде такого давления не встречал - даже близко.
Zapal, 15 Июля 10, 04:14

Так оно и есть. Не зря ведь вопрос подняли. Получается псевдо затопление.
А захлеб настоящий, обьем возврата флегмы меньше ее образования. Вот она и прет через дефлегматор в трубку связи. А там высота столба (высота дефлегматора)получается максимум 0,5м.
Так что все правильно.
А с дном что то будеш делать? Может проклепать.

У меня другая точка зрения на этот вопрос.
Назначение предварительного захлеба - не столько освобождение насадки от воздуха (хоть и это тоже важно), сколько ликвидация очагов каналообразования, при котором образуются струйки жидкости, стекающие из дефлегматора, и обходящие их потоки пара.
Такое обязательно происходит при медленном закипании, когда флегмы образуется сначала мало, а потом всё больше и больше. Первые струйки конденсата "пробивают лыжню", и последующий конденсат лениво идёт той-же дорогой. Поэтому, когда колонна уже вышла на расчетный поток пара, нужно накопить некоторый объем конденсата, и слить его с колонну, чтобы вместо одной "лыжни" получить дорогу шириной с внутренний диаметр колонны.

Для этого совсем не надо полностью топить колонну, достаточно 2-3 раза провести верхний захлеб.

Но тут есть несколько тонких моментов. Поток пара из куба не должен прекращаться, иначе все усилия пойдут прахом. Если пара не будет, поток флегмы остановится, и новые потоки флегмы из новой порции пара снова будут прокладывать "лыжню".

По этой же причине отличные результаты получаются если колонна работает в предзахлебе. В этом режиме поток флегмы максимален и каналообразование затруднено.

По этим-же соображениям совершенно бессмысленно заливать спирт, воду или самогон сверху, как из унитазного бачка. Кипящий самогон никто лить не станет, а если он будет не кипящим, то после его попадания в куб кипение прекратится, флегма стечет, и при начале новой конденсации снова образуются каналы.

По поводу давления при затоплении колонны.

Запал, я проводил полное затопление колонны высотой 1.4 метра от соединения с кубом до атмосферной трубки. При этом давление в кубе составило 63 мм.рт.ст.

Сначала я считар так-же, как и ты и не поверил в результат.
Давление равно РоЖеАш. Ро среднее= 900 кг/м3, Же= 9.8 н/кг, Аш= 1,4 метра
Давление должно быть равно 12000 Па, или 1200 мм.в.ст., или около метра ртутного столба.

Потом понял. Это давление создаст столб жидкости, а в колонне - смесь жидкости с паром, который почти ничего не весит. Если колонна будет в процессе захлеба полностью затоплена, и в этот момент (не повторять!) резко перекрыть заслонку внизу колонны, после выхода пара её высота заметно уменьшится. Поэтому с процессе ректификации давление парофлегмового столба примерно на треть меньше посчитанного по формулам.

никто и никогда не обмолвился про такое явление.Zapal, 15 Июля 10, 03:27

Ну при использовании нормального кега, предназначенного для выдерживания большого давления этой проблемы нет!

Покажите мне  описание ректификации на форуме  - где ректификаторы указывали что в режиме захлеба - у них давление было около этих характеристик.Я вообще нигде такого давления не встречал - даже близко. вывод - теория захлеба - всего лишь красивая легенда.  на форуме во всяком случае.Zapal, 15 Июля 10, 05:14

1. Это тема только начинает развиваться и говорить что ВСЕ делают и МОЛЧАТ - не корректно.
2. У меня например датчик стоит на 2/3 колонны (и у многих тоже), поэтому до него ТАКОЕ давление просто не доходит.

А с дном что то будеш делать? Может проклепать. ion, 15 Июля 10, 05:51

Ничего не надо делать - в типовом режиме что я ее пользую - выпирание дна никогда не было.
Просто я с дуру сделал уж слишком реальный эксперимент  - не подумав.
Ну по крайней мере в одном прояснилось - чисто жидкостное затопление - чревато последствиями, и в большинстве случаев не реально.

Для этого совсем не надо полностью топить колонну, достаточно 2-3 раза провести верхний захлеб.
Игорь, 15 Июля 10, 07:19

Мы как то незаметно вернулись к тому с чего начали. Получается что пара тройка верхних захлебов -
как то незаметно стала эквивалентом самого понятия захлеб.

По этой же причине отличные результаты получаются если колонна работает в предзахлебе. В этом режиме поток флегмы максимален и каналообразование затруднено.

ну вот, я рад что мы постепенно пришли к коитусу тьфу, к консенсусу!.
Моя колонна как раз всегда в нем и работает - судя по диоптру.

Давление должно быть равно 12000 Па, или 1200 мм.в.ст., или около метра ртутного столба

по моему с размерностью ртутного столба ты погорячился - получилось одинаково что у воды что у ртути.

Это давление создаст столб жидкости, а в колонне - смесь жидкости с паром, который почти ничего не весит.

Игорь, я все понимаю.  Пар, газ, пузырьки, плотность, относительно   и т.д. и т.п.
Но если взять ту страничку из Креля - про захлеб мы увидим что наш псевдозахлеб - это совсем не то.

и у меня такое впечатление - что по теме истинного захлеба - мы реально забуксовали.
С практикой вроде одно - с классиками совсем другое.
Получается что к их книгам надо относится с настороженностью. а то бахнул пяток строк - а у народа мозги клинит.
не написано ни давления, ни высоты столбов колонн.

V_B
У меня например датчик стоит на 2/3 колонны (и у многих тоже), поэтому до него ТАКОЕ давление просто не доходит.

Ну не лукавь, что это за захлеб тогда - всего на 2\3 колонны - и даже датчики никакие его не улавливают.

Ну при использовании нормального кега, предназначенного для выдерживания большого давления этой проблемы нет!

Не загораживай лес деревьями.
Я говорю не про конструкцю куба - а про тенденцию повышения давления - в момент захлебы.
измерительные устройства ведь есть у очень многих. но все молчат.
иначе бы только и акценту было бы - вот типа моя колонна вошла в захлеб и я по манометру вижу что давление в кубе возросто в 2 - 2,5 раза от нормального.
Где такие данные??

Zapal, Был у меня аналогичный эксперимент.Только у меня выперло(вздуло)крышку.Тоже бахнуло,колонна закачалась.Крышка притянута с помощью широких пластин а тобы может и сорвало.Быстро все выключил и больше не экспериментировал,все-таки не вода,хотя и на воде можно хорошо ошпарится.

Ну не лукавь, что это за захлеб тогда - всего на 2\3 колонны - и даже датчики никакие его не улавливают.Zapal, 15 Июля 10, 10:58

1. Да неделал я еще захлеб всей колонны!!! - У мнея нет пока такой возможности, вот и решаем как на существующей колонне его сделать.
2. Никто не утверждает что ВСЕ это делают !!! Народ пытается РАЗОБРАТЬСЯ а ты:

вывод - теория захлеба - всего лишь красивая легенда.  на форуме во всяком случае.Zapal, 15 Июля 10, 05:14

Слишком "молода" с точки зрения обсуждения чтобы уже быть легендой.

о моему с размерностью ртутного столба ты погорячился - получилось одинаково что у воды что у ртути.Zapal, 15 Июля 10, 09:58

Пардон... 100 мм.рт.ст - исправлю. Когда доберусь до компа

иначе бы только и акценту было бы - вот типа моя колонна вошла в захлеб и я по манометру вижу что давление в кубе возросто в 2 - 2,5 раза от нормального.Zapal, 15 Июля 10, 09:58

Запал, не путай захлеб колонны и полное её затопление.
Затопление - это результат работы колонны в режиме захлеба, когда нагрев не имеет отрицательной обратной связи с кубом по давлению.

Руди замечательно вник и разъяснил тему полузатопленного режима работы колонны, когда стабилизируемое значение давления больше необходимого, а Примерно год назад Сергей 1972 изложил методику правильного определения незахлебывающего давления.

Захлеб у многих коллег связан с тем, что они не читали или проигнорировали эту информацию, и пытаются эксплуатировать колонны на завышенных давлениях. При этом захлебы происходят на давлениях, которые коллеги считают рабочими. Обычно это происходит при резком изменении режима, например, при "стопах".
Вот, Запал, и нет информации о том, что есть какие-то повышения давления при захлебах.

Сразу хочу отметить, что ПИ или ПИД управление кубовым давлением, столь удобное в режиме ректификации, невозможно применить для эффективной подготовки насадки, так как основное условие "кошерного" захлеба - непрерывность подачи пара, чтобы вслед за опускающейся флегмой в колонну не сосало воздух, чтобы после захлеба флегмовая пробка не опускалась в куб всей своей высотой, а постоянно оставалась вверху, постепенно уменьшаясь в количестве.
Если же применить ПИД-управление, после снижения давления нагрев прекратится полностью, подача пара прекратится и флегму всосёт в колонну, а вслед за ней - и воздух, а он там не нужен.

А вот режим управления по прессостату вполне подходит.

Последнее время я поступаю так.
Рабочее давление я определяю для каждой колонны отдельно по методике, которую изложил Сергей1972.
Для поддержания этого давления я использую прессостат, который переключает нагрев в одно из двух положений.
Верхнее значение мощности я определяю из условия, что при нем, при работе без отбора, в дефлегматоре должна собираться флегмовая пробка и наступать захлеб.
Нижнее значение мощности я определяю из условия, что при таком нагреве уже имеющаяся пробка стекает в куб Обычно это примерно 50% от верхней мощности.

Теперь о способе захлеба. Я запускаю колонну в нагрев на полной мощности - на всех 4.5 кВт. При первом срабатывании прессостата включается вода, а нагрев автоматически переключается на вилку "верхняя-нижняя мощность" с переключением по прессостату. При этом у меня раздаётся звоночек. Я знаю, что бедатьникуда не надо, что колонна уже закипела, работает на себя и ждет моего вмешательства.
Я иду к колонне и отключаю краник на трубке к прессостату когда мощность вна бОльшем значении.
Управление прессостатом прекращается, колонна работает на умеренно завышенной мощности, что приводит к постепенному, аккуратному верхнему захлебу.
Так как процесс проведен уже многократно, я знаю, что для накопления достаточного количества флегмы мне нужно сделать один перекур.
После этого я открываю кран на трубке прессостата. И я свободен - так как давление выше настроенного, мощность устанавливается такой, при которой подъем пара продолжается, но флегма начинает стекать через насадку в куб. Когда пробка уйдет полностью, колонна снова начинает работать "на себя, но уже однократно подготовленная. На такой "слив" уходит минут 20-30.
После этого, если я уже уснул, колонна работает "на себя" до утра, хорошо концентрируя головы, а если я не уснул - снова, перекуривая, закрываю кран трубки прессостата и снова захлебываю колонну. Третий захлеб я делаю крайне редко.

Главное, что я хотел сказать.
Лучше один раз правильно захлебнуть колонну небольшим количеством флегмы и не допустить прерывания парового потока, чем пять раз затапливать её полностью, но неправильно - так, что вслед за опускающейся флегмой в насадку попрёт воздух.

Запал, вечно ты гудишь как паровоз и не по делу.

Моя колонна на советской алюминиевой скороварке прекрасно работает от глубокого вакуума до штатной избыточной атмосферы. А предохранительный клапан у нее - вообще на 3 атмосферы сделан, правда сомневаюсь, что он может сработать в приципе. Твой метр воды для нее - мелочь. Стандартный кег - тоже до 3 атмосфер. Просто нефиг баки из тонкостенного дерьма делать

А максимальное давление для датчика MPX5010 - 75 кПа=0.76 атмосферы, ему твой метр воды до того-же места.

Запал, вечно ты гудишь как паровоз и не по делу.Rudy, 15 Июля 10, 12:27

да была бы нужда. Мне ваши виртуальныек мечты - до пуговицы.
Я гоню как мне нравитя, ты гониш - как тебе нравится.
Вместе мы гоним.  Я не собираюсь разрушать красивую легенду форума про захлеб  - мне она тоже нравится.

Мне ваши бронебойные кубы - до лампочки.
меня интересуюь только документальные доказательсва в физических величинах - что в колонне осущствлялся захлеб.
Желательно из постов - ранее опубликованных на форуме.
Пока я вижу судорожное подтасовывание фактов - выдавая их за желаемую действительность.

Игорь, а можно было бы все твои сноски превратить в ссылки.
Я порылся, у Сергея1972 ничего не нашел(поисковиком). Про методику.
А так хоть было бы собрано по тематике.

меня интересуюь только документальные доказательсва
Zapal, 15 Июля 10, 14:53

Абалдеть! Zapal, ты ли это?

author=Сергей 1972 link=topic=10178.msg1092882#msg1092882 date=1279216700]
  Запал!!! Спать сегодня не буду, но добуду для тебя лично доказательства!!! Лог файл, а если Руди поможет, то и график!

Думаю ты напрасно потеряешь время. по слову - захлеб, я уже пересеял весь форум.
все глухо.  Ну никак не хочет срастаться теория классиков с практикой форума.

Ну если найдешь - другое дело. Только условие - из практических экспериментов - опубликованных на форуме.
все остальное - будет выглядеть не убедительно.

Те убеждения насчет смеси пара и спирта - выглядят весьма не убедительно.
и при захлебе существенно не повышается давление - якобы он уж очень насыщен паром и плотность низкая.
Это уже не жидкость - а воздушная кукуруза какая то, ну шибко легкая.

тгда уж проще спиртовым паром продуть под давлением.

Ну даже если с огромной натяжкой предположим что спирт очень нагазован паром и плотность его упала на 1\3 -
и мы достигли захлеба. колонна не работает - в колонне столб стоит.
затем для работы мы должны понизить давление - и на графиках ректификации выложенных на форуме -
явно должен отслеживаться значительный спад кубового давления.
я не видел этого. ( хотя не могу утверждать что поглядел все графики).

Абалдеть! Zapal, ты ли это?

а что здесь необычного - мне просто интересно как данные опубликованые на форуме -
будут срастаться с тем что говорят классики.
Уж очень много на них кивают - вон посмотри как у этого, как у того.

Ну посмотрел - не срастается никак.