Принудительный контролируемый захлеб - в экспресс режиме.

Лог файл, а если Руди поможет, то и график!Сергей 1972, 15 Июля 10, 21:58

Не нашел твоих данных - только более поздние, наверное убил уже. Если нужно - скинь текстовый лог. Правда Запалу вроде уже не требуется

Теория: на ум приходит только, что затапливание колонны убирает пузырьки воздуха, прилипшие к насадке и улучшает ее смоченность жидкостью и соотв прощадь взаимодействия жидкости и пара.
Только в колонне, где сквозь насадку бьет пар, не может остаться пузырьков воздуха. Пар не жидкость, поверхностным натяжением не обладает и обязательно смешается с воздухом, который типа прилепился к насадке. И пар утянет весь воздух наверх. Через непродолжительное время в колонне останется только насадка, жидкость и пар.Wolcheg, 12 Июля 10, 22:28

Наконец и до меня дошло.

Опираясь на выводы Wolcheg можно сказать, что устранение воздуха дело времени.
Правда, непонятно какого.
Затопление это время сокращает.

Далее, выбор оптимального режима работы колонны.
По аналогии работы распылителя, установленного в душевой насадке:
Если давление малое, все струйки выходящие из распылителя слипаются в одну струйку(образуя один канал).
При большом давлении, каждая струйка бьет отдельно.
Засорившееся форсунки, или не работают (малое давление), или не в полную силу (большое давление).

В колонне, при оптимальном расходе пара (предзахлеб):
В однородной насадке, потоки пара и флегмы будут распределяться равномерно.
В неоднородной насадке, распределение будет неравномерное.
Получается что, захлебывать не имеет смысла. Разве что выдавить воздух, но воздух и сам рассасывается.
Или все таки, захлеб убирает воздух?
Но не разбивает каналы?
Опираясь на вышеизложенное, для быстрого запуска колонны.
Первый вариант:
Необходимо сначала ее затопить(смачивание и удаление воздуха), потом установить предзахлебный (оптимальный)режим работы.
Второй:
Сделать захлеб(смочив всю насадку и удалив воздух), а затем перейти в предзахлебный(оптимальный) режим работы.

(Просьба не принимать на личный счет, просто хочется разобраться.)

 Сергей 1972
Не надо для меня персонально переписывать историю.
Укажите мне такие графики - из опубликованных ранее.

я все понимаю - щас начнется судорожная возня с притягивание фактов за уши, в судорожной надежде исправить ситуацию.
Оказывается никто не знает как графически выглядит реальный захлеб.
Ни из содержания постов, ни из графиков опубликованых ранее - не понять.  нет числовых показателей реально это подтверждающих.

И этот микроскопический бугорок на графике - и есть хваленый захлеб??
который смочит всю насаддку??  Сам то в это веришь??

Норма 9.8ед. при затоплении 32ед. по МРХ.Сергей 1972, 16 Июля 10, 01:00

Сергей, я напомню, что у тебя одна единица соответствует 2 мм.рт.ст, значит при захлебе давление составляло 64 мм ртути, или 870 мм.в.ст. Полагаю, это полное затопление колонны снизу доверху, с учетом уменьшения плотности за счет постоянно подгоняемого пара.

Zapal, я повторю снова. Захлеб и затопление колонны - не одно и то-же. Если давление в кубе стабилизировано на неправильном уровне, захлеб происходит именно на этом давлении.

У меня графиков давления нет, есть температурные графики. При захлебе они настолько характерны, что их ни с чем не спутаешь.

График старый, впервые я его выкладывал больше года назад - 14  марта 2009 года

При стабилизируемом давлении захлеб характеризуется не столько ростом давления, сколько особой динамикой температуры. Резкий рост температуры в насадке говорит о том, что возврата флегмы нет. Нагрев паром есть, а охлаждение флегмой не происходит. Это захлеб.
При этом падает температура в дефлегматоре - пар туда не доходит, вот дефлегматор и остывает.

Кстати, если давление стабилизируется прессостатом, давление может расти, так как нагрев до конца не останавливается. При стабилизации давления по П - или ПИ-регулятором, если установлено избыточное давление, оно не вырастет,  , а захлеб будет присутствовать.

Еще раз прошу увидеть разницу между захлебом и затоплением колонны.

Наконец и до меня дошло.
Опираясь на вышеизложенное...хочется разобраться.ion, 16 Июля 10, 00:29

Если верить Крелю (а я ему верю), предварительное смачивание насадки эффективно именно для проволочных насадок. А для насадок типа колец Рашига предварительный захлеб не даёт изменения параметров. Я это к тому, что для каждой колонны есть свой наиболее удачный режим начала работы. Оптимального рецепта нет. "Что русскому благо, то немцу - смерть."

У меня графиков давления нет, есть температурные графики. При захлебе они настолько характерны, что их ни с чем не спутаешь.

График старый, впервые я его выкладывал больше года назад ..

При стабилизируемом давлении захлеб характеризуется не столько ростом давления, сколько особой динамикой температуры. Резкий рост температуры в насадке говорит о том, что возврата флегмы нет. Нагрев паром есть, а охлаждение флегмой не происходит. Это захлеб.
При этом падает температура в дефлегматоре - пар туда не доходит, вот дефлегматор и остывает. Игорь, 16 Июля 10, 03:55

Убедительно - базара нет.  При всем моем желании придраться к словам - контраргументов я не нашел.

Остается только добавить - а много ли на форуме колонн у которых имеются датчики и компьютеры.

И мне все таки не дает покая величина давления - как оновной параметр на который следует опираться новичку не имеющему опыта.

Наш разговор с тобой - по поводу взвешеной смеси пузырьков в спиртовых парах - как то выглядит слабовато.
Если верхняя часть колонны - будет холоднее хоть на тысячную долю градуса - пар сконденсируется, и останется исключительно жидкостная пробка. которая обладает немалым весом.
Эту дилеммы теоретически могло бы разрешить наблюдение за стекляной колонной - по моему у Мото что то было.
Но раз мы ее оголим визуально - нарушится тепловой баланс - и все пойдет наперекосяк. мы увидим совсем не то.

Кстати, если давление стабилизируется прессостатом, давление может расти, так как нагрев до конца не останавливается

Согласен. я такое много раз наблюдал - но про замер величины конечного давления мне как то совсем не пришло в голову.

Остается только удивлятся что имея такое количество разннобразных датчиков давления в кубе - народ хранит глухое молчание про парадоксы давления которые они неизбежно наблюдали.

Сергей 1972
Спасибо тебе Запал, что поднял эту тему

Это не мне, это заслуга Игоря 223. мы с ним когдато копья ломали - вот эхо тех событий остались.

Честно говоря я и сам не ожидал - что понятие захлеба - окажется совсем не простым, а невероятно запутанным термином.
Которы при желании можно трактовать на несколько удобных каждому вариантов.

По моему пришло время вносить серьезные поправки в FAQ - и методички для новичков.

Zapal, я повторю снова.
При захлебе они настолько характерны, что их ни с чем не спутаешь.  Игорь, 16 Июля 10, 03:55

Долго мучило чувство - что я упустил что то важное.
Наконец допер. Игорь, представленная тобой температурная диаграмма хороша - но она так же безоговорочно доказывает что это - нижний захлеб.

При этом падает температура в дефлегматоре - пар туда не доходит, вот дефлегматор и остывает.

При верхнем захлебе - пар туда весело булькает - температура падать не должна.
Соответственно и давление должно упасть - поскольку насадка сухая - идет один пар, и давление пробулькивания пара сквозь пробочку наверху колонны - мизерное.
ограниченное чисто сопротивлением насадки - по прохождению пара.
Ну а раз верхний захлеб будет просто пропуском пара - о каком смачивании насадки может вообще идти речь?? деже если колонну несколько раз захлебнуть поверху.

Я несколько обескуражен - зная тебя как яростного поборника сверхчистого спирта и читателя классиков ректификации.

Получается что ты работаешь на "неправильной" колонне с нижним захлебом.  которая и работать не должна - в нужном нам режиме.
вот здесь я озадачится еще больше - и вообще нахрен запутался.

Игорь, представленная тобой температурная диаграмма хороша - но она так же безоговорочно доказывает что это - нижний захлеб.Zapal, 16 Июля 10, 09:01

Никак нет, сэр!
При нижнем захлебе падают обе температуры, верхняя быстрее, в верхней половине насадке - медленнее. Это именно верхний захлеб.

При верхнем захлебе - пар туда весело булькает - температура падать не должна.Zapal, 16 Июля 10, 09:01

"Булькает" не характеризует количество доходящег до верху пара.

Ну а раз верхний захлеб будет просто пропуском пара - о каком смачивании насадки может вообще идти речь?? деже если колонну несколько раз захлебнуть поверху.Zapal, 16 Июля 10, 09:01

Млин, языковый барьер.. Как бы мне то, что уже пару раз писал, выразить повнятней?
Попытаюсь.
Для подготовки насадки с помощью верхнего захлеба нужно накопить верхнюю пробку и не отключая нагрева слить, опустить её в куб, снизив (но не до нуля!) кубовое давление.
Ппровой подпор нужен для того, чтобы на место опускающегося флегмового "поршня" пришел не воздух из трубки связи, а пробулькавший через эту пробку пар.

Я думаю, ты преувеличиваешь вредное значение воздуха.
Пришел воздух - ушел воздух - роли не играет, если насадка силами поверхностного натяжения уже удерживает на себе жидкий сырец. И этими же силами растягивает "ручеек" флегмы )))

Игорь, я не совсем уверен что это именно так.
И ни как не пойму почему два практичных человека каждый из которых перегнал много сотен литров - на одинаковые вещи смотрят совершенно по разному.

Первые два абзаца - выглядят как то бледно.
я тоже навешивал массу термодатчиков - у меня не падает температура в дефлегматоре при верхнем захлебе. впрочем я делал замер только несколько раз - пока искал оптимальный режим.
затем из дефлегматора я вообще убрал термодатчик - как абсолютно не нужный. поскольку нашел более практичные методы контроля захлеба.

по части последнего. Ну тогда чем это отличается если мы при запуске дадим пар по максимуму - в дефлегматор нальем горячего спурта, и затем все это сольем обратно в колонну - по твоей методике. При этом мы сэкономим изрядное колчество времени.
это чисто в плане мозгового эксперимента - а не руководство к немедленному действию.

Ну и последний вопрос.
Будет ли влиять предварительный захлеб - на качество продукта,
если отбор голов идет от 12 до 24 -х часов.
у меня почемуто уверенность - что никакого эффекта она не даст.

Можно так сделать (опять же внизу колонны):

в штатном режиме пар проходит сквозь сетку, флегма стекает к краям, переливается через трубку. Надо захлебнуть - закрываем краник.

Чтобы не было заужений, этот стакан можно сделать по диаметру больше, чем диаметр колонны.

Рабочий вариант, но сложный, друг мой.
Возьми плоскую мелкоячеистую сетку на круглом основании с диаметром Двн. На фторопластовых штифтах держится внутри колонны. Повернул так, чтобы она перекрыла трубу - получишь захлеб. Поверни на 90 градусов, чтобы она была вертикальна и не оказывала сопротивления потоку - захлеб кончится.

Если не поленюсь - в субботу закажу на ХД-1 такой переходник между кубом и колонной - на два часа токарю работы, плюс сеточку в кольцо оппаять ))))

Ну точно Запал, еще немного и ... взрыв!

И223 оч неплохо выразил
Пришел воздух - ушел воздух.
Осмелюсь предположить, что если есть "мертвые" зоны, где может удержаться воздух, то в этих зонах флегма образовываться и стекать по ним не будет.
Стоит ли проделывать манипуляции от которых нету толку.
И223 оч уместно вспомнил, что смачиваемость и поверностное натяжение взаимосвязанны.
Иб/№ оч толково рекомендует нам протравливать насадку для увеличения смачиваемости.

...и сколько копий сломано вокруг вопроса, что-же сделать, что бы смочить насадку!!!

Разве смачиваемость поверхности величина непостоянная?

Если не поленюсь - в субботу закажу на ХД-1 такой переходник между кубом и колонной - на два часа токарю работы, плюс сеточку в кольцо оппаять ))))
игорь223, 16 Июля 10, 18:32

Может получиться так , что ты всю колонну не сможеш затопить.
На каком то моменте флегма соберется в пробку, и не пропустит пар к дефлегматору.
А куб уже разогнался, давление резко увеличится, пытаясь продавить пробку. Тут только подрывной клапан спасет.
Попробовать конечно можно, но когда колонна начнет булькать тут уж лучше не испытывать щастье

Эх, нет времени искать. Пару лет назад я описывал наблюдения за своей первой стеклянной колонной с насадкой из мочалки. На локальных заужениях начинался захлеб, и было занятно поведение флегмовых пробок рассматривать...  Или это я на абсклабе описывал?
Тогда еще никто не использовал никакой автоматики. В лучшем случае применяли ручные регуляторы давления.

При захлебе интересные качели наблюдаются. Когда пробка подвисает, давление увеличивается и кипение уменьшается. Не буду размазывать "почему". Пробка начинает рассасываться, постепенно стекая в куб, при этом давление падает, кубовая жидкость оказывается перегретой - накопившаяся за время не-кипения энергия вызывает резкое вскипание,  новый пар вталкивает в колонну остатки пробки, а сконденсировавшись, увеличивает количество флегмы. Появляется новая пробка, процесс повторяется.
Именно после этих наблюдений я навсегда попрощался с мочалкой.

куб уже разогнался, давление резко увеличится, пытаясь продавить пробку.ion, 16 Июля 10, 19:46

Максимальное давление, которое можно получить в такой ситуации - 0,15 кг/см2. Это если в колонне чистый водяной конденсат. Если давление будет выше - пар выбросит флегму вверх.

ion, ты почитай внимательно ветку.
Поймешь, какое давление будет в кубе при полностью затопленной колонне)))

Тут вопрос в другом - мощность, подаваемая в куб, должна быть достаточной для создания давления, не позволяющего растущей пробке слиться в куб. Две переменных....уравнения второго порядка, это Руди с Котищщем мастера у нас вечные двигатели делать, а у нас трубы пониже - дым пожиже. Я вообще писать не хотел, только из-за Стила влез в спор высоких сторон
))))

П.С, пока писал - Академик уже сформулировал 

Боялся, что паробразование не успеет снизиться.
Ну, Вы практики, Вам виднее.)))

ion, даже если не успеет снизиться - всё равно как только давление станет выше высоты столба пробки, пробка попрёт в сторону меньшего давления - на свежий воздух.

Посчитал, при скорости парообразования 1л/сек. И свободном пространстве в кубе 10л.
Если взять, что столб флегмы будет выходить 1мин. То давление в кубе вырастет с 0,15 до 0,9кг/см2 Действительно,ничего страшного не произойдет.

при давлении 0,9 кг - у кого куб из не из пивного кега - лучше выбежать на улицу и упасть лицом в низ.

У моего куба из к листовой нержи - с диаметром 30 см -
шутя повырывает днище и отлетит накидная крышка вместе с колонной.

в общем ничего страшного - но очень весело.

ION, не то считаешь. Или не так.

Во-первых, флегмовая пробка - не поршень. Ей ничто не мешает подниматься вверх. Что задержит её подъем на целую минуту? Если перепад давления составит почти атмосферу, этот жалкий литр - полтора флегмы вылетит за считанные секунды.

С друголй стороны, если давление в кубе не модет вырасти до 0,9 кг/см2 за иминуту, так как при этом давлении кипение воды происходит при температуре выше 115 градусов, а за минуту куб не может прогреться на такую величину. Сколько времени твой куб нагревается на 20 градсов? Мой минут за 10. Но не за минуту.

Да, вода  - не спирт, но у спирта тенденции ничем не отличаются. Как только давление поднимается, он перестаёт кипеть, и пока весь не прогреется до новой температуры кипения, нового пара нет.
Именно поэтому для равномерного потока пара в колонну нужно стремиться стабилизировать кубовое давление.