Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Еще по стопке

Флегмово число

Форум самогонщиков Получение спирта
1 2 3 4 ... 11 1
Kotische Академик Саратов 7383 2294
02 Авг. 10, 15:26
Вот задумался я над вопросом от чего зависит флегмово число...

На сайте есть картинка:
Флегмово число
Флегмово число. Получение спирта.

но дана она, к сожалению безо всяких объяснений...  Плачущий

Поразмыслил я и пришел к выводу, что предпосылки установки ФЧ достаточно просты:
В кубе кипит брага, допустим крепостью 10% (массовых),
тогда из таблички находим что спиритуозность испаряемых паров 52.2% (массовых), энергоемкость этого пара будет 1519,7 [кДж/кг].
Пусть мощность ТЭНов - 1 [кВт], тогда количество испаряемого самогона 2,37 [кг/ч] (содержащего спирта 1,23 [кг]),
и вся энергия отобранная паром у ТЭНов должна быть отдана дефлегматору.
Это заначит, что в верхней части колонны циркулирует поток ректификата 4,01 [кг/ч] при крепости 96% (массовых).
Отобрать же мы можем только то количество спирта которое поступило из куба, поэтому отобрать мы можем только 1,28 [кг] ректификата, а значит флегмово число должно быть не меньше 2,13  Смеющийся

ЗЫ: прошу комментировать...

Моделька прилогается в аттаче.
Rudy Академик Питер 5709 987
Отв.1  02 Авг. 10, 15:53, через 27 мин
Ура-а-а! Еще один выбрался из болота слепой практики!

Kotische, поздравляю! На кривую не смотри, Она просто так нарисована, реальная кривая - другая. Но ты зацепил главный принцип - фиксированную энергию и массу.

Ты можешь иметь и меньшее ФЧ, но следствием этого будет снижение крепости на выходе.
Atar Специалист Пригород 162 34
Отв.2  02 Авг. 10, 16:13, через 21 мин
Ура-а-а! Еще один выбрался из болота слепой практики.
Rudy, 02 Авг. 10, 15:53
Что-то мне мешает до конца понять пояснения Kotische, но на всякий случай напомню, что упоминаемая таблица  только для атмосферного давления. Кроме того, считаю, что концентрация веществ на определенной тарели,-характеристика вероятностная. Увеличивая ФЧ, мы увеличиваем вероятность результата.
Kotische Академик Саратов 7383 2294
Отв.3  02 Авг. 10, 18:58
Что-то мне мешает до конца понять пояснения KotischeAtar, 02 Авг. 10, 16:13
А можно узнать, что именно в моих измышлизьмах вызывает сомнения?
Вроде идея проста до безобразия - в основе закон сохранения энергии и закон сохранения  массы.
Энергия проходит сквозь колонну в неизменном количестве, масса тоже.
Колонна - фильтр делящий потоки, спирт вверх, воду вниз. Улыбающийся
Atar Специалист Пригород 162 34
Отв.4  02 Авг. 10, 23:10
А можно узнать, что именно в моих измышлизьмах вызывает сомнения?
Kotische, 02 Авг. 10, 18:58
Да нет сомнений пока, уважаемый Kotische, у меня нет предметных возражений по сути. Я саму суть уловить не смог... прошу прокомментировать для ослабевших мозгом,- что именно обсуждается. Алгоритм поиска минимально допустимого флегмового числа? Никакого подвоха... Видимо что-то с соображалкой. Жара!
Kotische Академик Саратов 7383 2294
Отв.5  03 Авг. 10, 00:01, через 51 мин
что именно обсуждается. Алгоритм поиска минимально допустимого флегмового числа?Atar, 02 Авг. 10, 23:10
Ну... мне было не понятно, из каких соображений был построен приведённый график, и откуда вообще берётся ограничение на минимальное ФЧ.
Я для себя с этим вопросом немного разобрался, и вот делюсь своим "открытием" с другими... Строит глазки

Вопрос был чисто теоретический, поэтому и поместил его в "теоретический" раздел.

Кстати, есть теперь теоретические основания чтобы поругаться с 223им "до хрипоты, до драки" по поводу "укреляющей части" к Сараспарилле!   Смеющийся
Rudy Академик Питер 5709 987
Отв.6  03 Авг. 10, 00:25, через 24 мин
Кстати, есть теперь теоретические основания чтобы поругаться с 223им "до хрипоты, до драки" по поводу "укреляющей части" к Сараспарилле!Kotische, 03 Авг. 10, 00:01
Kotische, это бесполезно. Проще подождать полгодика, он сам созреет Смеющийся Смеющийся Смеющийся
игорь223 Академик таганрог 26711 18352
Отв.7  03 Авг. 10, 06:22
Atar, это последнее время мода на форуме такая у Академиков - с умным видом говорить о простых вещах, строя витиеватыми словами многосложные сущности, турбулентности ламинируя в резаной мочалке.

Коню понятно, что нельзя отбирать из колонны больше спирта, чем испаряется.

По поводу укрепляющей части НБК - вопрос закрыт, граждане. Сделайте альтернативный вариант и ПОКАЖИТЕ мне хоть одно его преимущество - а РАССКАЗЫВАТЬ - не надо.
Тем более что при небольшой избыточности тарелок в НБК укрепляющая часть автоматически возникает в ее теле - при подачи ПОДОГРЕТОЙ браги даже на верхнюю тарелку. А если подавать на пятую...впрочем, это оффтоп тут. )))
Rudy Академик Питер 5709 987
Отв.8  03 Авг. 10, 16:40
По поводу укрепляющей части НБК - вопрос закрыт, граждане.игорь223, 03 Авг. 10, 06:22
В очередной раз. Смеющийся Смеющийся Смеющийся


dee Научный сотрудник Минск 2686 627
Отв.9  03 Авг. 10, 20:39
ФЧ = 2 это как раз та вода в 50% кубовом паре =) точнее это то количество 96% спирта которое возвращается в колонну что бы испаряясь забрать теплоту парообразования воды. котище по сути математически доказал что 96% спирт из 10% сырья без ФЧ > 2 не получить. расчет можно упростить. в уме получилось что минимальное теоретическое ФЧ = ( доля воды в паре * теплоемкость воды ) / ( доля спирта в паре * теплоемкость спирта ), лень на бумаге проверять. этот расчет можно продлить и на остальные концентрации и это будет уже более менее стоящий график.

а график илюстрирует необходимость увеличивать ФЧ для удержания крепости на выходе. т.е когда спиртуозность в кубе падает то тут варианты
1. меньшая крепость на выходе
2. лучшая разделяющая способность:
2.а больше ТТ
2.б больше ФЧ

p.s с другой стороны крепость спирта на выходе ограничена минимальным числом ТТ.
первая ТТ дает увеличение крепости с 10 до 52,2%
2я с 52 до 75,5
3я с 75 до 83,8
4я с 84 до 87,7 и т.д
понятно, что без определенного числа ТТ заданную крепость не получить.
увеличение ФЧ снижает ВЭТТ (ВЭТС) в насадочных колоннах, но в разумных пределах не существенно.
Atar Специалист Пригород 162 34
Отв.10  03 Авг. 10, 22:48
увеличение ФЧ снижает ВЭТТ (ВЭТС) в насадочных колоннах, но в разумных пределах не существенноdee, 03 Авг. 10, 20:39
Осмелюсь поинтересоваться тем, какие пределы определены разумными и по какому критерию? Тут же задам дополнительный вопрос: как удалось определить, что существенно, а что не существенно?
dee Научный сотрудник Минск 2686 627
Отв.11  03 Авг. 10, 23:19, через 32 мин
никак. не надо пустого флуда. http://www.homedistiller.ru/141.htm - тыкаем циферки и смотрим. единственое что осмелюсь назвать не разумным ФЧ > 10 и могу это более-менее аргументировать. и по крелю для елочного дефлегматора ВЭТС падает с 7,7 до 5,4 при 10 кратной потери производительности. выводы каждый делает сам.  критерии разные для каждого случая.
Atar Специалист Пригород 162 34
Отв.12  03 Авг. 10, 23:49, через 31 мин
критерии разные для каждого случая.dee, 03 Авг. 10, 23:19
C этим согласен, но по-моему возникает противоречие с:
но в разумных пределах не существенноdee, 03 Авг. 10, 20:39
, т.к. не определены граничные условия.  Флуд потрут модеры.
dee Научный сотрудник Минск 2686 627
Отв.13  04 Авг. 10, 12:46
ок. граничные условия: ФЧ < 10
сообщение удалено
torch-vi Доцент Питер 1112 377
Отв.14  18 Марта 13, 20:49
дошел до чтения последней страницы теоретических вопросов и нашел эту старую тему. в принципе все сказано. и новичкам типа меня интересно и понятно. вот только хочу рассмотреть этот график в плоскости управления колонной (ручное уменьшение отбора или автоматика).из графика становится понятно почему в конце отбор необходимо уменьшать отбор и видно по какому закону это делать.простое линейное уменьшение отбора простейшей автоматикой типа биметаллическая пластина (и аналоги) будет неэффективно.ручным уменьшением отбора тоже не накрутишься (большой риск упустить температуру) по моему только электроника может отследить такой отбор.
отбор.gif
отбор.gif Флегмово число. Получение спирта.
alex3712 Бакалавр СПб 84 5
Отв.15  15 Сент. 13, 11:43
Народ!! А может кто-нибудь пробовал увеличивать ФЧ в конце ректификации не уменьшением отбора, а увеличением мощности подводимой в куб? Суть вопроса такова: Энергозатраты будут такие же, а время сокращается. Казалось бы явное преимущество. Кто что думает?
127L Научный сотрудник Moscow 2931 1586
Отв.16  15 Сент. 13, 12:00, через 17 мин
Народ!! А может кто-нибудь пробовал увеличивать ФЧ в конце ректификации не уменьшением отбора, а увеличением мощности подводимой в куб? С
alex3712, 15 Сент. 13, 11:43

Пробовал. Увеличение мощности приводит к увеличению давления в колонне, которая быстрее захлебнется чем отберет остатки спирта.
127L Научный сотрудник Moscow 2931 1586
Отв.17  15 Сент. 13, 12:04, через 5 мин
ручным уменьшением отбора тоже не накрутишься (большой риск упустить температуру) по моему только электроника может отследить такой отбор.
torch-vi, 18 Марта 13, 20:49

простейший "лифт" и термометр в 1/2 колонны без автоматики справляется, только приходится часа 2 сидеть у колонны. Улыбающийся

если кто-то захочет автоматизировать расскажу как это работает Улыбающийся

alex3712 Бакалавр СПб 84 5
Отв.18  15 Сент. 13, 12:06, через 2 мин
Увеличение мощности приводит к увеличению давления в колонне127L, 15 Сент. 13, 12:00
А вот и нет, под конец ректификации давление падает чуть ли не в два раза и это дает возможность добавить мощности.
Miroschnik Профессор Пескоград 2313 649
Отв.19  15 Сент. 13, 12:23, через 17 мин
под конец ректификации давление падает чуть ли не в два разаalex3712, 15 Сент. 13, 12:06
Так застабилизируй давление подачей достаточной мощности! Ктож тебе не даёт, пресостат - самое простое.
Если эсть эксперементальный зуд  - дерзайте, может у Вас получится иначе, чем  у тех кто через это уже проходил.....
[Стабилизация давления или мощности.]