Удерживающая способность и задержка колонны, как факторы ректификации

Для колонны содержащей 3 литра насадки нужно использовать оптимальную навалку 45 литров (соотношение 15). Или в диапазоне между 10 (30 литров) и 20 (60 литров)Чапаев1945, 14 Янв. 15, 13:49

Т.о. если у меня 2.2л спн желательно навалить 30л. И не менее 20. А куб у меня 25л. Заливаю обычно 16-17. Попробую в следующий раз залить 20.

snab, это пока не выводы и не конкретные рекомендации. Это просто подмеченные тенденции требующие обсуждения и уточнения. Данные цифры - рекомендации Игоря одесского. Он любит цифры. Я это привел вместе с другими данными как пример. Но в целом эти данные отторжения не вызывают, особенно по отношению к отбору голов и промежуточных.
Сейчас Игорь223 меня растолкает и мы что нибудь совместное родим)))
Завтра еще отпишу.

навалитьsnab, 15 Янв. 15, 21:21

можно и меньше - просто процент промежуточных от всего спирта будет выше.

просто процент промежуточных от всего спирта будет выше.Чапаев1945, 15 Янв. 15, 21:28

Ну так от них, противных, и хочется уйти)))

Есть аверс и реверс у медали. Иногда хорошее качество начинает мешать, так сказать...
Вопрос в том, антагонистичны ли разделяющая и удерживающая способности? На первый взгляд, вопрос неправильный, попробую переформулировать иначе))

То есть если колонна имеет высокую разделяющую способность,  это хорошо? в смысле всегда ли это хорошо? Разделять, фракционировать, селекционировать...впрочем, интереснее иной аспект

Удерживающая способность, очевидно, в отличии от разделяющей, иногда вредна (размазывание заканчивающейся фракции), иногда полезна (удерживание нежелательной). Если бы не было фракций, меняющих знак Крект, все было бы однозначнее...но то если бы))

Другой вопрос - может ли колонна иметь низкую удерживающую для голов и высокую для хвостов?
Говоря иначе - можно ли управлять удерживающей способностью?

П.С. О чем это я?)))

игорь223, все завтра!!! Эк тебя понесло))) Раззадорил!)

Писал ответ, но потом подумал и все стер... Все не то. Не буду спешить - обдумаю. Простите уж меня за неспешность.

можно ли управлять удерживающей способностью?игорь223, 15 Янв. 15, 22:38

управлять нельзя в широком диапазоне т.к. это характеристика колонны (железа) а не процесса.но по опыту колонна с малой УС легко отделяет головы не пускает в отбор сивуху и борется с промежуточными. 

Отделяет головы - да, по определению.
Они пролетают на выход из трамвая, не задерживаясь.

Удерживает хвосты и промежуточные - нет, по определению.
Они пролетают на выход из трамвая, не задерживаясь.

По поводу голов, пришло в голову, заметки на полях, так сказать

Разгоняем. Работаем на себя на предельной мощности. Потом снижаем ее до предела, и отбираем покапельно.
Увеличиваем мощность до предела, работаем на себя некоторое время. Потом снижаем вполовину, отбираем на номинале или на половине номинала оборотный спирт

Как другой вариант, головы отбирать с плавным наращиванием скорости отбора...

Удерживает хвосты и промежуточные - нет, по определению.игорь223, 17 Янв. 15, 06:05

Хотя тут нужно подумать, на самом деле.

Пусть вещества в колонне мало, но разделительная способность высокая.
Попала примесь в колонну.
Застряла на своей тарелке, грубо говоря. Копится.
Опа.
Из куба она поступает, пришло время
А накопится не может, потому что...по условиям задачи.
Тогда, очевидно, концентрация на тарелке нарастает, места мало - примесь начинает расползаться вверх и вниз.
К чему это приводит - часть примеси начинает вынужденно циркулировать ниже тарелки, часть - выше.
Концентрация на тарелке достигает предела, грубо говоря 100% вещества на тарелке это примесь.
Далее, как я понимаю, разделение в это мместе прекращается, примесь начинает ползти вверх по колонне.

П.С, Некогда счас строить логические цепочки, дела. А жаль, интересно же.
(((.

игорь223, я думаю что у тебя немного неправильное представление.  скажи зачем копить примеси и другую гадость в колонне. колонна это инструмент для РАЗДЕЛЕНИЯ а не для накопления. большое количество  тарелок уже само по себе не даст примеси проникнуть в верхнюю часть колонны. вернее поставит примесь в очередь для прохождения через колонну.а промежуточные которые гуляют в колонне можно непрерывно отводить из центра колонны не давая увеличивать концентрацию до критической.
посмотри на процесс проще. флегма нужна только для очистки поднимающегося пара от примесей но не наоборот.
 

Вот пошло обсуждение. Сегодня пьян... Навестил давний друг - год не дивились....
Всех взболомутил и в кусты сам. Не хорошо.

Некогда счас строить логические цепочки,игорь223, 17 Янв. 15, 08:53

Это точно....

Но вдруг понял что простые вещи (скорее интуитивно понятные) оказывается сложно формулировать. Почему солнце светит, почему снег белый...
Постараюсь поделится некоторыми мыслями. Тут  на полуавтомате читаю Креля. Раздел про аналитическую ректификацию. Аналитика штука четкая. На ней хорошо смотреть ТЕНДНЦИИ. Смотрим рисунок_1-2. Читаем внимательно. Что же получается?
Прошу заранее прощение за путанность мысли)))
Соотношение 1/10 задержка к загрузке... Иначе фракция размазывается и теряется...
Наша ситуация такова. Смесь у нас многокомпонетная. Концентрация каждой примеси в кубе мала. Загрузка в нашем случае - загрузка примеси! Соотношение 1/10 не соблюсти полюбому.... У нас близкие по свойствам примеси соберутся в табор, который оформит "общую" задержку на всех)) Это в понятиях Креля выходит нужно делать расширительную перегонку (или любую обогатительную) для концентрации примесей (промежуточного спирта). В нашем случае первая ректификация и будет такой перегонкой. Мы не можем надеяться на разделение КАЖДОЙ фракции отдельно - у нас они пойдут группами.... Группа головы, группа подголовняки...
Так о чем там я. Задержка определяет возможность ЧЕТКО разделить фракции. Тарелки (ТТ) дают такую возможность в принципе. Но это шарообразный конь в вакууме. Допустим у нас супер колонна имеющая 150 ТТ. Но навалка к задержке не оптимальна. Навалка половина задержки по каждой из примесей... Четко мы их на колонне не разделим. А если нальем навалку раз в 10 больше, то уже можем получит отдельные фракции. А так - СМЕСЬ. В наших понятиях - оборотный продукт. Задержка - это константа колонны. Она влияет и определяет минимумы, так же как и остальные параметры - нагрузка, давление и пр (связанные со свойствами насадки и диаметром колонны)...

Задержку менять не получится... Твое предложение, Игорь менять задержку изменением нагрузки не прокатит. Задержка считается в мл на ТТ! А с падением нагрузки которое значимо повлияет на задержку, мы получим такое снижение ТТ на данную высоту (повышение ВТЭС), что на каждую ТТ будет приходится задержки еще  больше чем было.

По тому как лучше все спроектировать - задержка в целом - зло. И нужно исходить из этого. НО! Она влияет лишь на четкость разделения фракций. Нам же не нужно получить отдельно все примеси ОТДЕЛЬНО, не хай кучей пройдут. Подголовняки (промежуточные) - тоже.

Не могу все в голове в кучу собрать чтоб яснее выразится... Дело не в алкоголе сидящем в мозге, а в том что нужно просто время "чтоб пыль осела", как Игорь выражается. На вопрос могу ответить, а излагать кратко и четко не могу))))

Постараюсь по пунктам ответить на вопросы Игоря. У меня пока получается как у поэта "а мы все ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса". Игорь, спасибо за вопросы.

Но вдруг понял что простые вещи (скорее интуитивно понятные) оказывается сложно формулировать. Почему солнце светит, почему снег белый...Чапаев1945, 18 Янв. 15, 00:49

вот-вот. тоже хотел написать об интуитивно понятных вещах а после махнул рукой.... сами разбирайтесь.

Что же получается?Чапаев1945, 18 Янв. 15, 00:49

не путай аналитическую ректификацию с обычной. нам не анализ фракций проводить а употреблять внутрь.главное чтобы спирт был вкусный и мягкий а не чистый. а это разные вещи.... да получаем головы, тело, хвосты без разделения фракций но это-же не самогон...
и не нужно считать задержку панацеей хорошего спирта. она только показатель эффективности колонны. т.е. насколько быстрее можно получить спирт с определенным содержанием примесей.
для аналитической ректификации нужно делать особую малопроизводительную колонну, убрать в ноль все теплопотери и вести процесс не часы а дни или недели. эти требования больше подходят не для простых алкоголиков а для лаборатории.

 

я думаю что у тебя немного неправильное представление.  скажи зачем копить примеси и другую гадость в колонне. колонна это инструмент для РАЗДЕЛЕНИЯ а не для накопления.torch-vi, 17 Янв. 15, 20:43

Все было бы супер, друг мой, если бы не было примесей, которые меняют знак ректификации.
Очень, ОЧЕНЬ невкусных примесей, которые СИЛЬНО портят спирт, да и дистиллят тоже.

Так вот, сначала (пока ды долбестно и покапельно отбираешь головы) им очень уютно в кубе сидится. И потом, когда ты уже тело гонишь, какое то время тоже.
Но, ссука, потом, оп - и они поперли в колонну.
А в твоей идеальной колонне до хера тарелок, но они практически сухие (нет задержки по чапаевски или мизерная удерживающая способность по мне)
Примесь моментально занимает в этом случае ВСЕ тарелки, и попадает в отбор (ровно половина в пределе, вторая сливается в куб)

Вот и все сказки твои, и для тебя, про большие ТТ и малую задержку.

флегма нужна только для очистки поднимающегося пара от примесей но не наоборот.torch-vi, 17 Янв. 15, 20:43

Ну-ну. Это в перлы форума нужно.

У меня пока получается как у поэтаЧапаев1945, 18 Янв. 15, 00:49

Физик стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт – простые вещи – сложными.

Это сказал великий Ландау.
И я до сих пор помню, как сильно я был поражен лет в 13, когда это прочитал и пропустил через свою полупустую головенку....

тоже хотел написать об интуитивно понятных вещах а после махнул рукой.... сами разбирайтесь.torch-vi

link=topic=30079.msg12178727#msg12178727 date=1421539731

кто мешает? хотя интуиция в ректификации, если ты не понимаешь базовых основ...как бы сказать...маловероятна

Задержку менять не получится... Твое предложение, Игорь менять задержку изменением нагрузки не прокатит.Чапаев1945, 18 Янв. 15, 00:49

Почему?

Задержка считается в мл на ТТ! А с падением нагрузки которое значимо повлияет на задержку, мы получим такое снижение ТТ на данную высоту (повышение ВТЭС), что на каждую ТТ будет приходится задержки еще  больше чем было.Чапаев1945, 18 Янв. 15, 00:49

Наоборот, до определенного предела снижения мощности, от предзахлебной, разделяющая способность колонны сначала да, падает, а потом начинает наоборот расти, и дорастает почти до первоначального значения. Да, падает скорость отбора...ну и фиг сним.

ИМЕННО ПОЭТОМУ я и предположил, что циклический процесс возможно имеет место быть.
а) даем большую мощность, чтобы ИСПАРИТЬ (из куба) и УДЕРЖАТЬ (в колонне) примесь
б) снижаем сильно мощность и покапельно выводим из колонны примесь
Впрочем, это, естественно, догадка

Как вариант, можно иметь колонну с малой удерживающей способностью и высокой разделяющей (это еще умудриться нужно) и играться навалками сс в кубе. Но это точно не мой путь)))

Как вариант, многоточечный отбор из колонны...но тут нужно ЗНАТЬ, где бурить дырки, а это просто нереально на мой взгляд - хотя без сомнения вариант пастеризации и отбора ниже верхней тарелки - совершенно точно работает. Нижний же отбор в его текущем исполнении на форуме - стрельба по вороббьям. Хотя наверное он способен дать выход спирта чуть выше, чем прекращение работы по раннему Ткуба

Как вариант - работа с большим количеством верхнего и нижнего оборотного спирта.

Но все это - уже выводы, блин, чет понесло))) а хочется еще погонять в голове и на бумаге сведения из букварей.

снижаем сильно мощность и покапельно выводим из колонны примесьигорь223, 18 Янв. 15, 08:53

Еще одна заметка на полях.
Смотри, при эпюрации нам не нужно испарять из куба примеси.
Они подаются в колонну сразу, в тело.
Наша задача сконцентрировать и вывести. Именно поэтому при эпюрации можность нагрева невысока. К тому же если пар подавать водяной в колонну, и выводить СС наружу, то мы и промежуточные отчасти концентрируем в колонне, и половина из них уходит сразу в отсев.

Вот тебе и практический вывод, уже зримый - почему эпюрация лучше классического кубового способа отбора голов...впрочем, это опять не по теме, простой вывод)))

Еще мелочь в копилку.
Вот тут почитайте
http://forum.beersfan.ru/...зоамилола.1503/

все можно пролистать, там безумный нанобир херню городит, но последний пост - занимателен. Парень полностью солидарен с torch-vi, интерпретирует по своему, в отличии от меня. Но он приводит результаты эксперимента, что заставляет вернуться к осмыслению...

Крутится, крутится мысль в теме. Хорошо, когда выходной и не нужно 10 дел одновременно делать)))

Вопрос - а химически связывать промежуточне, которые портят нам гармонию колонную - есть варианты?

Обработка углем (надо порыться в букварях) сырца, которую не делают на производстве, не снизит ли нам уровень? Хвосты это понятно, да. Но их и колонна легко чистит, а вот промежуточные, а не концевые - возьмет ли?
Если да, то это способ убрать примесь ДО финишного прогона, а не ВО ВРЕМЯ оного.

Омыливание с помощью щелочи. Раскисление. Озонирование. И далее, из быта химиков)))

 

А в твоей идеальной колонне до хера тарелок, но они практически сухие (нет задержки по чапаевски или мизерная удерживающая способность по мне)игорь223, 18 Янв. 15, 08:53

игорь223, вот в этом твоя ошибка. малая УС не говорит что колонна сухая.просто тоньше пленка но количество флегмы и пара одинаково при одинаковой мощности.в такой пленке легче происходит массообмен. а если учесть что еще и увеличивается отношение пара к флегме то это приводит к лучшей очистке. как это по другому сказать. при одинаковой мощности флегма успеет большее количество раз крутануться в колонне т.к. вещества меньше (меньше удерживающая способность) это аналогично скрытому увеличению флегмового числа

Вернусь к вопросу о том, как снизить задержку (УС) в процессе разгонки меняя нагрузку колонны.
Для начала определим как меняется задержка при изменении нагрузки. Каков этот диапазон.
На рис_1 видна эта зависимость (Крель Э. "Руководство по лабораторной ректификации" Москва 1960). Как следует из рисунка при повышении нагрузки в шесть раз задержка возрастает всего на 30 процентов!  
Как видим, задержка серьезно не меняется. Точнее меняется, но диапазон изменения невелик. На  рисунке_2 можно ознакомится с численными значениями задержки отнесенной к одной ТТ. 2,5-3,5 мл на 1 ТТ. Здесь важно не абсолютное значение (зависит от насадки), а просто порядок цифр.
Далее посмотрим на рис_3.  Внимательно следим на график «В» и  график отражающий изменение задержки от нагрузки. Флегмовое число фиксировано и составляет 27. Как видно, с ростом нагрузки число эквивалентных ТТ серьезно не изменяется, задержка меняется в пределах от 40 до 60 мл. Следовательно, снизив нагрузку колонны до минимума мы снизим и задержку процентов на 30, но так же вынуждены будем сохраняя то же фиксированное флегмовое число (мы же не хотим снижения разделения) серьезно пропорционально снизить отбор. Таким образом, ценой серьезной потери производительности мы можем расчитывать на снижение задержки на 30 процентов. Такова цена вопроса так сказать. И тут самое время задуматься – а зачем нам такое снижение задержки. Тем более такой ценой…
Хотя если скорость отбора не важна,

Да, падает скорость отбора...ну и фиг с ним.игорь223, 18 Янв. 15, 08:53

то действительно фиг с ней, с ценой. Другое дело, что нам даст такое вот снижение задержки. 30% в пределе. Это много или мало. Точнее даже не так - это значимо? Для отбора узких фракций может и помочь, в вспомогательных целях.
Можно пока оставить открытым этот вопрос, просто подметив для себя возможности изменения.

Далее.

Вопрос - а химически связывать промежуточне, которые портят нам гармонию колонную - есть варианты?

 Обработка углем (надо порыться в букварях) сырца, которую не делают на производстве, не снизит ли нам уровень? Хвосты это понятно, да. Но их и колонна легко чистит, а вот промежуточные, а не концевые - возьмет ли?
Если да, то это способ убрать примесь ДО финишного прогона, а не ВО ВРЕМЯ оного.

Омыливание с помощью щелочи. Раскисление. Озонирование. И далее, из быта химиков)))игорь223, 18 Янв. 15, 10:13

Щелочью мы можем бороться с некоторыми примесями промежуточного характера. Стабников про это писал. При работе с мелассным СС, в котором содержаться трудноустранимые бяки, есть возможность подавать щелочь в верхнюю часть колонны (не на самый верх, примерно на 10 тарелку). Процесс для непрерывки естественно рассматривался. В наших реалиях можно и в куб добавить... НО!!! Стабников же предупреждал, что удаляя одни примеси плодим другие. При контакте щелочи и азотистых соединений образуются бяки типа акролеина и прочей байды. А они ничуть не лучше того же изовалерьянового эфира...
Короче ну ее хим обработку. Приемлемый результат можно получить, лишь зная четко колличественный и качественный состав СС. Титровать дома не охота)))
Но это все ИМХО. Лучше другим путем.