Удерживающая способность и задержка колонны, как факторы ректификации

webserge, дак а чего ты на левом ресурсе читаешь, а вопросы там не задаешь?

В этой ветке уже все есть: тема нами поднята, изучена, сделаны выводы.
На левом ресурсе в очередной раз ее "творчески скопировали", сделали аналогичные выводы и, в точном соответствии с речами их президента, двигают мировой прогресс...ну так у двигателей прогресса есть ответы на все вопросы, тут то тебе чего писать?

П.С. Прочитанное ты понимаешь правильно ровно наполовину.
В том смысле, что головы (точнее истинно головные фракции) любят колонны с малой удерживающей способностью. В этом смысле глубокий лидер - колонна ТОРЧ-Ви со спиральной насадкой, но это к слову.
Промежуточные и истинно хвостовые любят колонны с высокой удерживающей способностью, в этом плане лидер - тарельчатые колонны с высоким уровнем барботажа на тарелках.
Это - теория.

НА практике никто этими выводами толком не пользуется.

Варианты сам придумаешь, не маленький.)))
1. Иметь две колонны
2. иметь колонну с удерживающим низом и неудерживающим верхом.
3. Иное.

К примеру, поразмысли над колонной, у которой внизу десяток тарелок, а выше идет спиральная насадка (не СПН, а витые спирали Торч Ви)
Будешь такую строить?
Если да, то я в доле. Если нет - то в чем смысл вопроса.
Режимами колонны СПН баловаться - это тупиковый путь...

игорь223, понял идею, буду думать...
А по режимам на СПН колонне к чему все пришло? Что ФЧ для голов традиционно высокое при низкой УС колонны? Уменьшение ФЧ не дало преимуществ?
Я лично пришел к тому что головы отбираю на одной царге 50ммх0,8м, в этом случае УС в 2 раза ниже и я могу обеспечить навалку в кубе для нее (куб твой на 16,5л полезного), а хвосты на полной колонне 50ммх1,6м с навалкой крепостью около 65-70%. Результат устраивает.
Но мне хочется понять влияние мощности нагрева и пониженного ФЧ на качество продукта. Помню свои опыты с ПК2500, так вот тогда я ручками все делал и головы отбирал покапельно скорость около 100-150 мл/час, НО при этом мощность у меня была около 1кВт. Т.е. получается я тогда следую твоим рекомендациям в видео уроках не осознанно делал то, к чему думаю сейчас попробовать вернуться, но уже осмысленно. В итоге я отбирал головы на пониженном ФЧ со всеми вытекающими плюсами этого способа.
Я уже давно на автоматике и почему-то решил что мощность нагрева для всех уровней (работа на себя, головы и далее) у меня будет одинаковой. В итоге постепенно я стал осознавать что головы идут размазанные, нет четкой границы их завершения и приходится избыточно отбирать предтело для вычищения колонны. Но тут думаю сделаю пару экспериментов, посмотрю на результат. Просто если это очередной баян, то хотелось бы услышать опыт старших товарищей.

Это не баян, это грабли.
Какая-то каша в том, что ты пишешь, нет ни времени ни желания разбираться в этом.
Пониженное ФЧ для насадочной колонны означает КАК МИНИМУМ пониженную разделяющую способность. Как ты одной рукой пытаешься сконцентрировать головы при отборе, а другой рукой уменьшаешь разделение (и концентрацию соответственно) - для меня загадка. И при чем тут пленочная колонна, где мощность влияет на скорость пара и интенсивность тепломассообмена.... И нафига головы отбирать на огрызке колонны?...короче, раз ты понимаешь, что ты делаешь, и результат тебя устраивает - в чем вопрос тогда?

в чем вопрос тогда?игорь223, 12 Окт. 15, 13:07

Пониженное ФЧ для насадочной колонны означает КАК МИНИМУМ пониженную разделяющую способностьигорь223, 12 Окт. 15, 13:07

Вот это пока не могу осознать, в данный момент перечитав тему вижу что разделяющая часть колонны растет при понижении ФЧ, т.е. растет ее высота, соответственно можно предположить что степень разделения не должна падать как минимум, т.к. она будет компенсироваться увеличением кол-ва тарелок принимающих участие в разделении, но тут могу ошибаться.

И при чем тут пленочная колонна, где мощность влияет на скорость пара и интенсивность тепломассообменаигорь223, 12 Окт. 15, 13:07

ПК в этом случае выполняла роль дефлегматора над ТК. Этим я хотел описать и осознать саму тенденцию отбора голов на пониженной мощности. А т.к. мощность уменьшалась намного сильнее чем отбор, то ФЧ у нас соответственно падало. И что самое интересное результат нравился. Сейчас он как бы тоже нравится, но спирт стал жестче. У меня во всей схеме было только изменение связанное с переходом на деф и автоматику и в ней сразу же я почему то решил уровнять мощности для голов и тела.

в данный момент перечитав тему вижу что разделяющая часть колонны растет при понижении ФЧwebserge, 12 Окт. 15, 13:24

То есть, если  ФЧ поставить 0, то офигенно разделять будет вся колонна?

соответственно можно предположить что степень разделения не должна падать как минимум, т.к. она будет компенсироваться увеличением кол-ва тарелок принимающих участие в разделении,webserge, 12 Окт. 15, 13:24

Какой то бред, извини за выражение.
То есть одни тарелки в колонне разделяют, а вторые накапливают, так чтоли??)))))

Перекури, просто ты запутался. Колонна в целом, и каждая ее тарелка в частности (независимо от того, физическая она или теоретическая) ОДНОВРЕМЕННО работают и на разделение, и на удержание некоторого количества вещества. Это свойства не ИЛИ, а И, так сказать. Уменьшением ФЧ можно добиться сильного уменьшения и разделения, и удержания (колонна осушится, вещества и тепломассообмена станет мало) - если речь идет о насадочной колонне. Никакого гуляния по колонне (по тарелкам) - где ты этого начитался я не знаю, но уж точно не в этой ветке.

П.С. Еще был такой загон, что в колонне есть укрепляющая часть, и разделяющая часть. Вот это примерно оттуда же...

ИГОРЬ 223 имею колонну/35мм спн 3.5 нетравленная/ состоящую из двух царг 120 и 80 см -какую на ваш взгляд лучше протравить,чтобы получить ваш 2 вариант,спасибо.

Обе, безо всяких вариантов)))

какую на ваш взгляд лучше протравитьМИХАЛЫЧ 66, 16 Окт. 15, 20:22

А какая пробема протравить всю? На форуме есть тема про травление насадки. Вопрос в бутылке аккамуляторной кислоты,  паре столовых ложек соли и суток времени. Правда,  потом резко растет удерживающая способность и прмывать ее не так просто.

Вот парень и спрашивает, в разрезе ветки - а что, если протравить нижнюю часть насадки, а верхнюю не травить?
Вопрос разумен, но фокус в том, что удерживающая способность СПН даже травленой не очень велика, поэтому смысл в этой заморочке мал.

Увеличение задержки на тарелке увеличивает КПД этой тарелки.
Вот почему:
Есть такой параметр - время пребывания. Численно равно отношению количества жидкости (в нашем случае - на тарелке, т.е. это задержка) к скорости потока (флегма). Понятно, что с увеличением задержки растёт время пребывания единицы флегмы на тарелке.
Но массообмен на тарелке не мгновенен, ему нужно какое-то время. И чем время больше - тем ближе концентрации к равновесным, тем выше КПД тарелки.

Из сказанного ясно, что при прочих равных условиях следует отдавать предпочтение колонкам с малой величиной задержки.Чапаев1945, 12 Янв. 15, 15:53

пару лет назад мы с Саней (Крокодилом) пришли опытным путем к этому, да же вывели способ тестирования колонны на влияние УС...

Я понимаю, что не про кубовое, но советую прочитать файлик и обратить внимание на рисунок:

Из личного опыта - в кубовой колонне обязательно использую нижний отбор промежуточных.
И хотя моя насадка не то , что у других... получается не плохой спирт.
а способ накопления и удержания промежуточных внутри трубы - подходит, по моему только для малых кубов, независимо от типа насадки.

Внимательно прочитал тему. В данный момент думаю о модернизации своего оборудования, нахожусь на этапе: основы знаю- интуитивно направление чувствую - но знаний и опыта жутко не хватает.
Хочу поделиться некоторыми соображениями от прочитанного, мне в любом случае полезно, да и вдруг я заметил что то чего не заметили другие. Либо поправите либо подтвердите мои догадки.
С удерживающей способностью все понятно. Но меня смущает промежуточная примесь. Представим что изоамилол испаряясь поступает в колонну, причем на нижних тарелках коэффициэнт его испарения велик, и он продвигается вверх наращивая свою концентрацию. Далее на какой то тарелке его концентрация достигнет некоторых пределов и коэффициэнт испарения начнет уменьшаться, следовательно на тарелках выше концентрация изоамилола начнет падать.
Получается что в некотором промежутке будет как бы зажатая между фракциями, концентрация примеси. Далее процес поступления изоамилола из куба будет продолжаться, а так как в колонне у нас температурное распределение, то концентрация возрасти больше не может и переместиться примесь не может по колонне. Остается только одно - область концентрации примеси будет расширяться занимая все бльшее количество тарелок и уменьшая эффективность колонны в целом.
Понятно что на более удерживающей колонне это влиянее менее выражено, при прочих равных условиях. И хорошо если эта примесь концентрируется на нижних тарелках, токда после расширения области, примесь будет как бы сливаться в куб. Но опять же, где то я встречал упоминание о нижнем захлебе, так вот не этот ли процес является виновником. Тогда нестабильность колонны приведет к неотвратимому попаданию примеси в отбор.
Выходит что удерживающая способность колонны, должна быть сопостовима с кубом в любом случае (когда речь идет о колонне переодического действия) но можно расширить возможности колонны, либо отводя примесь с большей концентрацией, либо сделав для нее концентратор.

firt, молодец, всё очень правильно понимаешь, на форуме об этом достаточно написано. Выбери метод который тебе больше подходит и пользуйся.

Но опять же, где то я встречал упоминание о нижнем захлебе, так вот не этот ли процес является виновником.firt, 30 Нояб. 16, 08:15

Точно - нет. Я долго игрался со своей новой колонной по принудительной организации захлёбов - и верхних, и нижних, и промежуточных. В колонне без конструктивных браков, захлёб является функцией
насадки и мощи в куб, и более ничего. Причём получить нижний захлёб в такой колонне чрезвычайно трудно, но можно. Я игрался с ЛАТРом и двумя манометрами - в кубе и в 2/3 высоты колонны, если что.
Кроме того, у меня установлен диоптр, поэтому верхний захлёб я просто видел.

mekkaod, Форум очень тяжело читать, особенно что то искать, обычно находишь когда уже знаешь что ищешь.
AlexB, как я понял, нижний захлеб был в устоявшемся режиме и мощностью гораздо меньшей чем предельная, появлялся он по истечении некоторого времени. Пока что останусь при своем мнении, так как другого обьяснения для себя не нашел.
Я сейчас на распутьи, между ректификацией и дистиляцией, не как не могу решиться. Нужно что то универсальное. Вот если бы сделать концентратор для ректификации так чтобы потом использовать его допустим как сухопарник при дистилляции. В Польском буфере я что то разочаровался.

А вот такой ещё вопросик. У меня есть колонна в 10 тарелок колпачковая. Можно ли на ней иметь функционал 3-х 4-х теоретических тарелок увеличением скорости отбора?
Зачем? К примеру, хочется получить дистиллят "для выдержки в бочке". Вместо того, чтобы покупать отдельную колонну с уменьшенным количеством тарелок или убирать лишние (что не очень оперативно) - использовать имеющуюся в том виде, который есть.
Это возможно?

В теории можно
На практике - нет, нельзя.
Для насадочной.

С тарельчатой получше на малых ФЧ, но все равно не рекомендуется выходить из режима максимального КПД тарелок, в силу непонятности управления фЧ на стадии удержания хвостов

Мало того, что полуосушенная колонна юудет иметь очень плохую удерживающую способность, вдобавок этот режим будет неустойчив. Чуть совершилась флуктуация нагрева или отбора - колонна либо выйдет на нормальный режим, либо превратится в вульгарный дистиллятор.

Читайте буквари.
В общем случае минимальное ФЧ равно 4, для нормальной работы колонны при спиртуозности в кубе 30-40%
На  стадии (с падением спиртуозности куба) фч нужно поднимать, опять же для неосушения колонны.

Малые фч используют при быстром укреплении сырца без фракционирования, в специфических случаях.

Впрочем, к этой ветке это действительно не относится, без пространных пояснений и проведения аналгий.)))

Игорь, благодарю.
Я понимаю, что вопрос не для этой ветки. Просто не нашёл более подходящей. Готов переместить сообщение в другую? Подскажите в какую?
Тем не менее, пользуясь случаем, хочу выразить признательность за Ваше оборудование, его качество, эффективность, а также за отношение к своему делу и к клиентам.

Дело в том, что у меня ХД-4 колпачковая 750-Н Вашего производства. К нему автоматика, дистиллятор с укреплением, польский буфер и куча мелочей. Всё отлично работает, почти всё устраивает. Однако, дистиллят для бочки получается немного "ободранный".

Возникла мысль приобрести "короткую колонну". Но на сегодня со средствами немного напряжёнка. Вот и думал получить похожий эффект простым увеличением скорости отбора из колонны. Если говорите, что не получится, приводить объяснения и аналогии не нужно. Мне достаточно мнения практика.

Получается, для ожидаемого эффекта "продукта для бочки" пока нужно использовать всего лишь буфер и дистиллятор с укреплением? И копить денег на короткую колонну?

Куда переместить эти сообщения, чтобы не беспокоить уважаемых "ректификаторщиков"?

Много ректифицировал, пришёл к выводу. ФЧ регулировать только отбором (у меня игольчатый кран). Рабочую мощность колонны определил опытным путём (в моем случае 1200 вт. Насадочная часть колонны 1650 мм, диаметр 38 мм внутренний). Вывожу на рабочую мощность и больше её не меняю(кран закрыт), мин 15-20 на себя и начинаю отбор. Головы отбираю по малу (2-3 капли в секунду), тело струйно-капельно, хвосты отбираю дробно по малу( первая партия (изики) хвостов в утиль, вторая на купаж, третья в утиль, ароматные воды на купаж). Работаю с зерновыми поэтому хвостами не разбрасываюсь. Головы потом подвергаю химобработке и ещё раз ректифицирую (объём когда соберётся большой). Как ни странно, но самый лучший самогон у меня получается на реф.колонне. Если хочу водку то ректификую ещё раз (изотроп).