Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении

Форум самогонщиков Работа под вакуумом
1 2 3 4 5 ... 351 2
Nazar77 Бакалавр Николаев 91 37
Отв.20  09 Сент. 15, 19:20
я бы приемную емкость делал закрытую и охлаждал дополнительно.
до какого остаточного давления способен откачать идеальный водоструйник если ему помощнее насос дать?
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.21  09 Сент. 15, 20:22
Nazar77, а ведь не зря я ее нарисовал открытую)) посиотри внимательно - в этом варианте она под атмосферным давлением!!! И никакие ухищрения вакуумщиков не нужны в жтом вариантне - вакуум заперт в кубе!
Nazar77 Бакалавр Николаев 91 37
Отв.22  09 Сент. 15, 20:28, через 7 мин
так ведь и я не писал ничего про герметичность.
просто бурление там будет "адское" и испаряемость спиртов превысит все разумные границы в открытой емкости.
а низкая температура опять же понизит испаряемость спирта из смеси.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.23  09 Сент. 15, 20:36, через 8 мин
Nazar77, стесняюся спросить - от чего (можно слитно) там бурление то будет?
В бассейне с одного конца втекает, с другогоо - вытекает!
Так в чем вопрос то?
Nazar77 Бакалавр Николаев 91 37
Отв.24  09 Сент. 15, 20:56, через 21 мин
ну вот именно то самое- втекает и вытекает по моему мнению и является адским бурлением ).
да и запаха будет меньше если емкость закрытая будет.
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.25  09 Сент. 15, 20:57, через 2 мин
На первый взгляд не вижу камней подводныхигорь223, 09 Сент. 15, 18:35
Пока в железе не попробуешь - не увидишь.
Если поглубже копать, то нужно начинать с примитивных расчетов по уравнению состояния идеального газа на предмет определения зависимости достижения "рабочей" температуры браги при остаточном давлении, создаваемом водоструйником (стоит ли овчинка выделки?). Рабочая температура браги лимитируется температурой жидкости, подаваемой в насос, при которой она будет эффективно поглощать (растворять в себе) спиртсодержащие газы. Но может наступить равновесие, когда жидкость не сможет поглощать, а брага еще содержит спирт. Подозреваю, что по мере насыщения приемной жидкости спиртом, скорость поглощения будет снижаться и, возможно, экспоненциально.

По практической реализации - водоструйник капризный насос из-за риска забивания и потребности в стабильном давлении подаваемой жидкости.

ИМХО мысль перегонки браги на СС под разрежением интересная, если получится сократить время по сравнению с традиционным перегоном на НБК при том же качестве, или при густых заторах (но их придется постоянно перемешивать). Перегонка СС под разряжением - хлопотно и трудоемко. Экстрация и сгущенка на любителя повозиться.
palev Бакалавр Nara 95 27
Отв.26  10 Сент. 15, 07:11
если кто видит камниигорь223, 09 Сент. 15, 18:35
После остановки системы, СС будет всасываться обратно в куб. Надо обратный клапан ставить.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.27  10 Сент. 15, 07:47, через 37 мин
После остановки системы давление в ней будет ПОВЫШАТЬСЯ определенное время, и всасываться ничего не будет, естественно.
Однако после выравнивания давлений по мере остывания куба - таки да, начнет всасывать, если не будет разрыва струи.
Через насос.

То есть нужно либо
а) вручную разбирать куб при завершении процесса
б) поставить клапан, который будет открываться при завершении.
Причем это можно сделать либо электрически - в случае, если процесс заканчивается автоматически, а не в ручную.
Либо механически.
Ну скажем - слабенькая пружинка и кусочек силиконового листа. При старте и начале вакуумирования просто придавливается пальцем, и "присасывается" к отверстию, при восстановлении атмосферного давления его подбрасывает с присоса.
Если отверстие будет на вертикальной стенке, то пружинка не нужна будет - мембранка отвалится под действием силы тяжести.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.28  10 Сент. 15, 07:57, через 11 мин
при густых заторах (но их придется постоянно перемешивать).POLE, 09 Сент. 15, 20:57
Вот это вопрос открытый для меня.
В случае работы под вакуумом действительно были проблемы с тепловым дном. Очень большая разница температур теплоносителя и содержимого. Ничего не пригарает, но замедленный теплоотвод от нагревающей стенки приводит к перегреву (росту давления) в паровой рубашке.

Сейчас много работаю с пароводяными котлами. Тут эффект перегрева отсутствует напрочь - именно поэтому я совершенно осознанно отказался вообще от идеи мешалке в кубе при дистилляции, и даже фактически кашу (с гидромодулем 2.2-2.5) пароводяной котел ест не подавившись )))
Возможно, это связано с большой площадью прогрева, возможно с лучшей горизонтальной конвекцией (градиентом переноса энергии по горизонталям по всей высоте)
Тем не менее, этот вопрос, также как и вопрос клапана, пока второстепенен.
Это тактика, а я размышляю над стратегией.)))
palev Бакалавр Nara 95 27
Отв.29  10 Сент. 15, 08:05, через 8 мин
игорь223, ты прав, все можно сделать.
Полгода назад эксперементировал с водоструйником (идея была такая же как у тебя). До сих пор лежат насос и радиатор от автопечки с вентиляторами. Но на кухне "на коленке" так и не смог воплотить в жизнь и забросил. Но у тебя все получится, идея то рабочая кмк.
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.30  10 Сент. 15, 08:19, через 15 мин
А меня в твоей идее больше волнует вопрос 
может наступить равновесие, когда жидкость не сможет поглощать, а брага еще содержит спирт. Подозреваю, что по мере насыщения приемной жидкости спиртом, скорость поглощения быдет снижаться и, возможно, экспоненциально.POLE, 09 Сент. 15, 20:57
В идеале требуется получить СС крепостью 20-40. Потом все газы растворяются с выделением тепла. И если растворимость газов в жидкостях с повышением температуры уменьшается, то приходится отводить тепло, чтобы держать или  увеличиваеть растворимость газа при понижении температуры. В каких количествах? - лучше попробовать сделать, чем считать)
Мешалка в ПВК нужна для сокращения времени процессов затирания и перегонки. Но это дело вкуса, наличия свободного времени и денег)
Можно наростить твою схему колонной, что сразу подавать СС на разделение, освобождая от спирта с возвратом воды (поглощающей жидкости) в испаритель браги. Получается непрерывная перегонка. Фантастика)))
palev Бакалавр Nara 95 27
Отв.31  10 Сент. 15, 08:47, через 28 мин
В кубе температура порядка 50 градусов, вода циркулирует допустим 20. Не вижу причин почему бы парам спирта не сконденсироваться и не влиться в общий поток жидкости.
Эта схема привлекает простотой и автономностью. Допустим зима, поставил все на балкон(куб утеплить получше конечно), и пусть себе гоняет пока всю бражку не отожмет.
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.32  10 Сент. 15, 10:34
Есть еще одно - скорость растворения газов, в т.ч. спиртовых паров в жидкости. Подозреваю, что она не высока и большинство газов останется в газообразном состоянии. Это значит, что на выходе водоструйника будет газо-жидкостная смесь и при открытой схеме львиная доли "вони" от бражки улетят в атмосферу помещения. Значит нужны криоловушки....
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.33  10 Сент. 15, 10:43, через 9 мин
Мешалка в ПВК нужна для сокращения времени процессов затирания и перегонки.POLE, 10 Сент. 15, 08:19
При затирании да. Отчасти, и это не основная функция мешалки.
При перегонке - нет, однозначно.
Если ты "вдуваешь" энергию в систему, и она ее хавает, то время ты не сэкономишь ни одной секунды. Вот если энергия "не лезет" в систему, тогда иной разговор - об этом я и писал
В разрезе пароводяного котла это выглядит так.
Если ты вдуваешь свои киловаты в котел и у тебя
а) ничего не пригарает
б) защитная автоматика не вырубает нагрев по давлению/температуре рубашки
значит, процесс проходит максимально эффективно, в том числе и во времени.

Это значит, что на выходе водоструйника будет газо-жидкостная смесьPOLE, 10 Сент. 15, 10:34
на выходе водоструйника - возможно, и даже очень вероятно.
Однако на входе в конденсатор, а уж тем более НА ВЫХОДЕ из конденсатора пар (не газ, не путай) будет стопятьсот раз сконденсирован

Можно наростить твою схему колонной, что сразу подавать СС на разделениеPOLE, 10 Сент. 15, 08:19
Не-не, это не ко мне точно, я однопрогонными схемами не страдаю...пока, во всяком случае)))

Хотя есть упорное желание построить колонну Коффи действующую, но это из другой совсем оперы...
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.34  10 Сент. 15, 10:57, через 14 мин
процесс проходит максимально эффективно, в том числе и во времени.игорь223, 10 Сент. 15, 10:43
Но с мешалкой он может проходить быстрее. Вопрос насколько и стоит ли овчинка выделки. Браги разные, мешалки тоже. Дальнейшая полемика по этому вопросу уже не имеет смысла.
Однако на входе в конденсатор, а уж тем более НА ВЫХОДЕ из конденсатора пар (не газ, не путай) будет стопятьсот раз сконденсированигорь223, 10 Сент. 15, 10:43
А вот здесь вопрос в мощности конденсатора. Но все равно может наступить равновесие, когда жидкость перенасыщается растворенными газами. Там ведь не только спирт будет. По давлению паров и растворимости можно прикинуть какие примеси растворятся быстрее спирта. Может получиться, что этот метод будет удобен больше для "обезглавливания" браги или СС.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.35  10 Сент. 15, 13:05
Дальнейшая полемика по этому вопросу уже не имеет смысла.POLE, 10 Сент. 15, 10:57
Конечно не имеет, ты не понимаешь, что скорость перегонки зависит исключительно от вдуваемойц в куб энергии, и ни от чего более, ВООБЩЕ НИ ОТ ЧЕГО! И уж тем более не зависит от того, что ты будешь мешать, вибрировать, вращать или подкидывать куб хоть снаружи, хоть внутри)))

Но все равно может наступить равновесие, когда жидкость перенасыщается растворенными газами.POLE, 10 Сент. 15, 10:57
Спирт смешивается с водой в совершено любой пропорции, вплоть до азеотропного состояния. Видимо, ты этого тоже не понимаешь, поэтому тут полемикой я заниматься тоже не стану)))


А вот здесь вопрос в мощности конденсатора.POLE, 10 Сент. 15, 10:57
От мощности конденсатора будет зависеть исключительно максимальная скорость нагрева куба, ничего более.
сообщение удалено
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.36  10 Сент. 15, 13:24, через 19 мин
Тебе про одно, ты про другое. Стиль общения такой? Еще и поиронизировать пытаешься.
скорость перегонки зависит исключительно от вдуваемойц в куб энергииигорь223, 10 Сент. 15, 13:05
Не только но и от условий масообмена. Система отрытая - "вдул" и "выдул" энергию.
Спирт смешивается с водой в совершено любой пропорции, вплоть до азеотропного состоянияигорь223, 10 Сент. 15, 13:05
А с какой скоростью идет поглощение (растворение газов)? С достаточной, чтобы спирт не вылетал в атмосферу из приемной емкости после охлаждения (по твоей схеме)?
От мощности конденсатора будет зависеть исключительно максимальная скорость нагрева куба, ничего более.игорь223, 10 Сент. 15, 13:05
Не только. + тепло от растворения газов, которое тоже нужно отводить.
Полагаю, что должен быть эксперимент. Подожду. У тебя это хорошо получается.
palev Бакалавр Nara 95 27
Отв.37  10 Сент. 15, 14:06, через 43 мин
Тут что то о разном говорят. Газ и пар разные вещи. Газы пусть выходят из куба и улетают из приемной емкости. А пар, если он соприкоснулся с жидкостью меньшей температуры, то он сконденсируется сразу и навсегда.
И такой момент возникает. Чем больше спирта выжали из куба, тем меньше плотность рабочей жидкости(вода постепенно разбавляется спиртом). А с уменьшением плотности падает и производительность струйного насоса.
сообщение удалено
palev Бакалавр Nara 95 27
Отв.38  10 Сент. 15, 14:55, через 50 мин
если трубка будет опушена в холодную водуМосквин Игорь, 10 Сент. 15, 14:51
Посмотри схему. После эжектора стоит охладитель.
Тут перегретый пар сначала повысит давление в кубе и только потом сконденсируется. Не нужно долго.Москвин Игорь, 10 Сент. 15, 14:51
Не понял. Думаю не только я.
Эх,нет у меня нормального насоса. Один реальный эксперимент расставит все точки над i.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.5K
Отв.39  10 Сент. 15, 15:58
А с уменьшением плотности падает и производительность струйного насоса.palev, 10 Сент. 15, 14:06
Верно, однако если насос регулируемый, то это не проблема.
Проблема может быть наоборот, в лишней производительности водоструйника, который будет создавать излишний вакуум