Фиксированное флегмовое число, или саморегулируемое устройство.
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 798
Отв.40 23 Дек. 10, 19:46
Игорь, я имею в виду тему о температуре флегмы поступающей из дефлегматора в колонну.
сообщение удалено
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 798
Отв.41 23 Дек. 10, 20:21, через 36 мин
Ну если я не прав, то как объяснить это:Сергей 1972, 23 Дек. 10, 19:52Сергей 1972, я проверил то что в твоем устройстве,при спиртуозности в кубе равной 90%, можно получить столб жидкости,который достаточно стабилен при неизменном давлении.Столб жидкости достаточно легко регулируется,легко производится отбор,о чем я уже писал.Я не проверял работу устройства при малой спиртуозности в кубе,в виду того что для этого необходимы действия стабилизирующие столб спирта в устройстве.Чего я не мог обеспечить на своем макете.Дальнейшие действия были прекращены по техническим причинам.
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.42 23 Дек. 10, 20:28, через 7 мин
Игорь, я имею в виду тему о температуре флегмы поступающей из дефлегматора в колонну.Михаил0501, 23 Дек. 10, 19:46"вы хотите поговорить об этом ?" - открывайте отдельную тему.
Я говорю именно о рассматриваемом устройстве. Скорость протекания спирта по его трубкам СИЛЬНО зависит от температуры. Стоит температуре спирта повыситься на пару градусов, как уровень в делителе упадет и отбор прекратится.
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.43 23 Дек. 10, 20:38, через 11 мин
Сергей 1972, проверка в железе свелась к тому, что удалось добиться того, что при одинаковом поступлении и сливе спирта поддерживается какой-то определенный уровень...
А теперь то, что почему-то никому не приходит в голову.
Есть столб спирта , снизу подключены две трубки - одна - отбор, другая - возврат. Изменение уровня приведет к изменению потока через обе трубки. Если уровень упадет, поток снизится через обе трубки - и через отборную, и через возвратную. Без повышения высоты столба невозможно увеличить возврат. Но увеличение столба приведет к одновременному увеличению отбора.
В итоге получится узел, зеркально отражающий традиционный - в отбор попадает то, что не успело улететь в возврат. (сейчас наоборот)
А теперь то, что почему-то никому не приходит в голову.
Есть столб спирта , снизу подключены две трубки - одна - отбор, другая - возврат. Изменение уровня приведет к изменению потока через обе трубки. Если уровень упадет, поток снизится через обе трубки - и через отборную, и через возвратную. Без повышения высоты столба невозможно увеличить возврат. Но увеличение столба приведет к одновременному увеличению отбора.
В итоге получится узел, зеркально отражающий традиционный - в отбор попадает то, что не успело улететь в возврат. (сейчас наоборот)
сообщение удалено
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.44 23 Дек. 10, 21:06, через 28 мин
Если в кубе кипит вода при температуре 100 градусов, и ты плеснешь туда хвостов (спирта с большим количеством примесей), они взрывообразно вскипят, мгновенно образовав лишнее количество пара за счет энергии, накопленной горячей водой. Это нарушит процесс ректификации, и хвосты тут-же окажутся в дефлегматоре и отборе.
сообщение удалено
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.45 23 Дек. 10, 21:44, через 38 мин
Какой смысл греть куб, выводить колонну на режим, а потом остудить всё, добавить самогон, и начать всё с начала?
Давай не тянуть кота за хвост.
Поехали.
Головы отобраны, ты расставил трубки так, чтобы ФЧ стало равным четырём, и над трубками был какой-то уровень спирта. Обрати внимание, в отбор попадает 20% конденсата.
Допустим, помех нет - нагрев и охлаждение строго стабильны, теплопотерь нет.
Отбор продолжается, спирта в кубе становится меньше и меньше а в нижней части колонны уже поднакопилась сивуха...
Наступает момент, когда поступление в колонну спирта становится малым, и водяной пар начинает подниматься по колонне, толкая перед собой сивуху.
В узле отбора это никак не чувствуется - туда всё еще поступает чистый спирт в прежнем количестве. Отбор продолжается как и прежде, но сивуха уже ползёт по колонне.
Через некоторое время вода на подходе к дефлегматору, а сивуха уже попадает в дефлегматор. При этом уровень в делительном устройстве остается неизменным, и отбор продолжается с прежней скоростью.
И только когда до дефлегматора дойдет уже ощутимое количество воды, а в отборе будет невообразимая вонь, приход жидкости в делитель только начнет снижаться, и появляется теоретическая возможность начать снижение отбора... и возврата одновременно, ибо снижение уровня снижает потоки во всех трубках...
Подведу итог своему многословию.
1. Изменение ФЧ при снижении количества спирта, приходящего в дефлегматор, - поздняя реакция. Это ато же, что и дернуть кольцо парашюта, после падения на землю. Вреда от этого не будет. Пользы тоже.
3. Сам подход ошибочен. Для увеличения ФЧ нужно часть потока перенаправить из отбора в возврат, то есть поток возврата нужно увеличить. Но невозможно увеличить поток воды через трубку путем снижения столба жидкости над ней.
Давай не тянуть кота за хвост.
Поехали.
Головы отобраны, ты расставил трубки так, чтобы ФЧ стало равным четырём, и над трубками был какой-то уровень спирта. Обрати внимание, в отбор попадает 20% конденсата.
Допустим, помех нет - нагрев и охлаждение строго стабильны, теплопотерь нет.
Отбор продолжается, спирта в кубе становится меньше и меньше а в нижней части колонны уже поднакопилась сивуха...
Наступает момент, когда поступление в колонну спирта становится малым, и водяной пар начинает подниматься по колонне, толкая перед собой сивуху.
В узле отбора это никак не чувствуется - туда всё еще поступает чистый спирт в прежнем количестве. Отбор продолжается как и прежде, но сивуха уже ползёт по колонне.
Через некоторое время вода на подходе к дефлегматору, а сивуха уже попадает в дефлегматор. При этом уровень в делительном устройстве остается неизменным, и отбор продолжается с прежней скоростью.
И только когда до дефлегматора дойдет уже ощутимое количество воды, а в отборе будет невообразимая вонь, приход жидкости в делитель только начнет снижаться, и появляется теоретическая возможность начать снижение отбора... и возврата одновременно, ибо снижение уровня снижает потоки во всех трубках...
Подведу итог своему многословию.
1. Изменение ФЧ при снижении количества спирта, приходящего в дефлегматор, - поздняя реакция. Это ато же, что и дернуть кольцо парашюта, после падения на землю. Вреда от этого не будет. Пользы тоже.
3. Сам подход ошибочен. Для увеличения ФЧ нужно часть потока перенаправить из отбора в возврат, то есть поток возврата нужно увеличить. Но невозможно увеличить поток воды через трубку путем снижения столба жидкости над ней.
сообщение удалено
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 798
Отв.46 24 Дек. 10, 04:39
Сергей,Игорь прав.Если бы я довел эксперимент до конца,то есть до малой спиртуозности в кубе, то получил бы то ,о чем пишет Игорь.
Alex-8888
Научный сотрудник
Алма-Ата
2.7K 1.1K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/3622.165149.png)
Отв.47 24 Дек. 10, 05:14, через 35 мин
...Сам подход ошибочен...Игорь, 23 Дек. 10, 21:441.Не буду повторять причин по которым ФЧ должно меняться в процессе ректификации.
2.Фиксированное ФЧ ( читай-стабилизация ФЧ)на отдельных режимах идея очень хорошая , но выслушав оппонентов этой идеи , приходится согласится что проще "крутить один кран" в колонне , чем ДВА - причем во втором случае механическое устройство регулирования
действительно не даст нужной точности.
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.7K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.48 24 Дек. 10, 07:04
Пока был занят в подвале, тут уже написали четыре страницы за день))) В основном с обьяснениями, почему это работать не будет.
А мне кажется, с небольшими изменениями принципа работы - будет таки. Только не при ректификации, а при дистиляции с укреплением, типа пленочной или бражной колонны.
Причем можно сделать механический старт/стоп...правда потрахаться придется при настройке. Хотя вполне возможно я и неправ - но читать 4 страницы некогда.
Итак, колонка работает в режиме фиксированной мощности в кубе (не давления в колонне). Работает на себя, потом медленно и печально отбираем головы - все как обычно при недоректификации, имитируем работу настоящей РК колонны.
Далее, имеем узел распределения такой - трубка(жиклер) отбора продукта имеет такой диаметр, чтобы при заполнении спиртом узла распределения (в состоянии процесса - сразу после отбора головы) - обеспечить нам НОМИНАЛЬНЫЙ ОТБОР спирта. Скажем, при мощности в кубе 2000Вт отбор был ограничен 1500-2000мл/час.
Диаметр возвратного жиклера обеспечивает при этом возврат остальной флегмы в колонну - чтобы получалась задачка с втекающими и вытекающими трубами и примерно постоянный уровень в бассейне.
Фишка в том, что одна трубка, а именно - отбора продукта - приподнята внутри узла распределения.
Итак, пережималку открыли - спирт потек.
Далее, при продолжении работы в том же духе, спиртуозность в кубе снижается. Спиртовых паров потихоньку меньше - входящей жидкости в нашей задачке становится меньше - узел распределение потихоньку осушается.
И - наступает момент, когда трубка отбора выступает над поверхностью. Происходит СТОП отбора, теперь все течет в трубку возврата.
Возврат есть, отбора нет - спиртуозность паров в дефлегматоре подрастает, происходит повторный отбор...и так далее.
Правда, у меня есть клапанный старт/стоп, который работает по Тпара в дефлегматоре, и мне возится с проверкой гипотезы некогда. Но на мое ИМХО, описанная мной схема в подобном приложении- вполне жизнеспособная.
Что касается настоящей, полной ректификации - тут надо разобраться в вопросе
- снижается ли количество флегмы еще чистого спирта к концу ректификации, до прихода хвостов. Если да - то работать будет и при РК, если нет - работать не будет на чистом спирте.
А мне кажется, с небольшими изменениями принципа работы - будет таки. Только не при ректификации, а при дистиляции с укреплением, типа пленочной или бражной колонны.
Причем можно сделать механический старт/стоп...правда потрахаться придется при настройке. Хотя вполне возможно я и неправ - но читать 4 страницы некогда.
Итак, колонка работает в режиме фиксированной мощности в кубе (не давления в колонне). Работает на себя, потом медленно и печально отбираем головы - все как обычно при недоректификации, имитируем работу настоящей РК колонны.
Далее, имеем узел распределения такой - трубка(жиклер) отбора продукта имеет такой диаметр, чтобы при заполнении спиртом узла распределения (в состоянии процесса - сразу после отбора головы) - обеспечить нам НОМИНАЛЬНЫЙ ОТБОР спирта. Скажем, при мощности в кубе 2000Вт отбор был ограничен 1500-2000мл/час.
Диаметр возвратного жиклера обеспечивает при этом возврат остальной флегмы в колонну - чтобы получалась задачка с втекающими и вытекающими трубами и примерно постоянный уровень в бассейне.
Фишка в том, что одна трубка, а именно - отбора продукта - приподнята внутри узла распределения.
Итак, пережималку открыли - спирт потек.
Далее, при продолжении работы в том же духе, спиртуозность в кубе снижается. Спиртовых паров потихоньку меньше - входящей жидкости в нашей задачке становится меньше - узел распределение потихоньку осушается.
И - наступает момент, когда трубка отбора выступает над поверхностью. Происходит СТОП отбора, теперь все течет в трубку возврата.
Возврат есть, отбора нет - спиртуозность паров в дефлегматоре подрастает, происходит повторный отбор...и так далее.
Правда, у меня есть клапанный старт/стоп, который работает по Тпара в дефлегматоре, и мне возится с проверкой гипотезы некогда. Но на мое ИМХО, описанная мной схема в подобном приложении- вполне жизнеспособная.
Что касается настоящей, полной ректификации - тут надо разобраться в вопросе
- снижается ли количество флегмы еще чистого спирта к концу ректификации, до прихода хвостов. Если да - то работать будет и при РК, если нет - работать не будет на чистом спирте.
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.49 24 Дек. 10, 07:13, через 10 мин
1.Не буду повторять причин по которым ФЧ должно меняться в процессе ректификации.Alex-8888, 24 Дек. 10, 05:14ФЧ нужно менять в процессе ректификации, и это ясно как божий день и повторения не требует.
Но почему оно ДОЛЖНО без посторонней помощи меняться в этом устройстве так никто внятно и не написал. Кроме Михаила, который заявил, что в железе оно работает, но каким образом флегмовое число меняется автоматически - так и не понятно.
игорь223 , раз пошла речь о применении этого устройства при дистилляции с переменным значением спиртуозности, пора рассматривать новые параметры, влияющие на уровень столба над трубками.
Пока говорили о ректификации, когда состав приходящей жидкости не изменяется, на уровень жидкости над трубками влияло только два параметра - приток жидкости и её температура.
Если в делительное устройство будет приходить флегма с меняющейся спиртуозностью, нужно учитывать не только температуру, но еще и другие непостоянные свойства приходящей жидкости - вязкость и плотность, которые в совокупности определяют текучесть.
Сделав 2-минутный эксперимент, берусь утверждать, что текучесть водо-спиртового раствора гораздо ниже текучести чистого спирта.
Это приведет к тому, что при снижении спиртуозности уровень жидкости в делителе будет не уменьшаться а расти...
Всё, больше не комментирую. Просто жаль времени.
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 798
Отв.50 24 Дек. 10, 07:47, через 34 мин
Что то я не могу догнать.Игорь прочитай мой пост №13.В чем я неправ?
Я всегда считал,что ФЧ на определенной колонне при максимальной производительности и определенном качестве имеет определенную величину.Его мы можем изменять в случае отбора голов когда нужна максимальная разделяемость колонны,в случае когда нам необходим спирт повышенного качества и когда нам нужен дистиллят вместо ректификата.Для чего нам автоматически менять ФЧ?
Я всегда считал,что ФЧ на определенной колонне при максимальной производительности и определенном качестве имеет определенную величину.Его мы можем изменять в случае отбора голов когда нужна максимальная разделяемость колонны,в случае когда нам необходим спирт повышенного качества и когда нам нужен дистиллят вместо ректификата.Для чего нам автоматически менять ФЧ?
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.51 24 Дек. 10, 08:17, через 30 мин
Михаил0501, Ну вот, как всегда. Читаем по диагонали, сути не улавливаем, в результате - бардак. Один про Петра, другой про Ивана.
Сергей предположил, что его устройство будет автоматически менять флегмовое число.
Я стал уверять его, что такое устройство автоматически флегмовое число не изменит.
Но тут объявился ты в белых одеждах Дающего Надежду и бодро доложил, что всё работает.
Сергей возрадовался, стал ссылаться на твоё авторитетное мнение, Селянина носом тыкал в твой отчет о том, что "идея работает"...
А в конце концов оказалось, что ты совсем не понимаешь для чего нам автоматически менять ФЧ.
Михаил, ты уж внеси ясность. Так что же "проверено, работает"? Флегмовое число изменяется, или в Запаловском мерном устройстве накапливается несколько миллилитров спирта?
Сергей предположил, что его устройство будет автоматически менять флегмовое число.
Я стал уверять его, что такое устройство автоматически флегмовое число не изменит.
Но тут объявился ты в белых одеждах Дающего Надежду и бодро доложил, что всё работает.
Сергей возрадовался, стал ссылаться на твоё авторитетное мнение, Селянина носом тыкал в твой отчет о том, что "идея работает"...
А в конце концов оказалось, что ты совсем не понимаешь для чего нам автоматически менять ФЧ.
Михаил, ты уж внеси ясность. Так что же "проверено, работает"? Флегмовое число изменяется, или в Запаловском мерном устройстве накапливается несколько миллилитров спирта?
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 798
Отв.52 24 Дек. 10, 08:28, через 12 мин
Конечно если писать по 31 сообщению в день где уж тут вникать в сущность вопроса и посмотреть то не успеешь.
Прочитай ответ №54.
А почему ты считаешь что ФЧ в этом устройстве должно меняться,ведь тема называется "фиксированное флегмовое число".
Прочитай ответ №54.
А почему ты считаешь что ФЧ в этом устройстве должно меняться,ведь тема называется "фиксированное флегмовое число".
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1802/28/163.161630.gif)
Отв.53 24 Дек. 10, 08:35, через 7 мин
Игорь прочитай мой пост №13.В чем я неправ?Михаил0501, 24 Дек. 10, 07:47Ты не прав в двух моментах.
1. В сообщении № 13 ты допускаешь распространенную ошибку.
Колонна получает спирт из куба, а отдает двумя путями - в отбор и в куб.
Если есть малейшее количество флегмы - не важно дикой или культурной, из колонны обязательно и всегда происходит возврат спирта в куб. Поэтому никогда нельзя допускать отбора спирта на уровне его испарения из куба. Это тут-же сломает режим ректификации.
2. Не разобравшись о чем твердит Сергей, в сообщении 35 ты уверил его, что "в железе всё работает", и он поверил, что у тебя сработала его идея с автоматической настройкой флегмового числа. А ты не остановил его эйфорической радости по этому поводу.
А почему ты считаешь что ФЧ в этом устройстве должно меняться,ведь тема называется "фиксированное флегмовое число".Это вопрос не ко мне, а к топикстартеру. Он так назвал тему, но сразу повел разговор об автоматическом изменении ФЧ. Ты этого не заметил? Сочувствую.
Михаил0501, 24 Дек. 10, 08:28
если писать по 31 сообщению в день где уж тут вникать в сущность вопросаМихаил0501, 24 Дек. 10, 08:28Каждому - своё. Один пишет 50 сообщений в день и умудряется не терять нити дискуссии, другой пишет их десяток, но невпопад, уверяя, что "всё работает", так и не поняв "почему ФЧ должно автоматически меняться"
сообщение удалено
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.5K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/685.169635.png)
Отв.54 24 Дек. 10, 12:50
возникла путаница из-за названия, просто, процентов 90 думает о флегмовом числе именно так.Сергей 1972, 24 Дек. 10, 12:17В смысле "думаем одно, а пишем другое"? ???
Он так назвал тему, но сразу повел разговор об автоматическом изменении ФЧ.Игорь, 24 Дек. 10, 08:35Я тоже от этого сначала был слегка в непонятках...
![Непонимающий](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/huh.gif)
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.5K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/685.169635.png)
Отв.55 24 Дек. 10, 13:22, через 32 мин
Короче, "Серёгина хреновина" работать будет даже в ректификационной колонне,
но применение пресотата тут полностью исключается!
Нужно ставилизировать мощность подаваемую на ТЭНы, и НЕ теплоизолировать куб,
в этом случае при падении кубовой спиритуозности температура кипения будер расти,
соответственно теплопотери от куба будут расти,
полезная мощность будет падать, и поток энергии в колонне будет уменьшаться,
можно подобрать параметры так (наверное) что в этих условиях "Серёгина хреновина" начнет рулить ФЧ именно так как он предпологает, но работать вся конструкция будет ужасно не стабильно, и куча тепла уйдет на обогрев помещения.
В нормальной ректификационной установке места для "Серёгиной хреновины" просто нет!
но применение пресотата тут полностью исключается!
Нужно ставилизировать мощность подаваемую на ТЭНы, и НЕ теплоизолировать куб,
в этом случае при падении кубовой спиритуозности температура кипения будер расти,
соответственно теплопотери от куба будут расти,
полезная мощность будет падать, и поток энергии в колонне будет уменьшаться,
можно подобрать параметры так (наверное) что в этих условиях "Серёгина хреновина" начнет рулить ФЧ именно так как он предпологает, но работать вся конструкция будет ужасно не стабильно, и куча тепла уйдет на обогрев помещения.
В нормальной ректификационной установке места для "Серёгиной хреновины" просто нет!
Raskat
Бакалавр
Москва
80 8
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1510/11/10934.161074.jpg)
Отв.56 04 Янв. 11, 21:18
Удалил
SerjNSK
Научный сотрудник
Новосибирск
2.5K 939
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1712/15/523.167956.png)
Отв.57 10 Февр. 11, 00:28
1. В сообщении № 13 ты допускаешь распространенную ошибку.Игорь, здесь у тебя есть недопонимание рисунка из первого поста топикстартера. Ты все время исходил из того что уровень флегмы в "узле" находится НАД обоими трубками излива, отбора и возврата. А если представить что трубка отбора широка настолько, что уровень флегмы в принципе не может подняться выше верхнего её среза? Тогда наступит момент, когда в отбор не будет ничего вообще уходить(не подымется жидкость до уровня слива в отбор) и все будет возвращаться в колонну? Тут то и флегмовое число и автоурегулируется до бесконечности. Одна проблема, когда хвосты входят в дефлегматор, в кубе еще дохера спирта, наверно? И датчик температуры в колонне работающий на стоп тэна по температуре сможет только остановить систему, не допуская прорыва хвостов в дефлегматор, оставляя в системе кучу спирта?
Колонна получает спирт из куба, а отдает двумя путями - в отбор и в куб.
Если есть малейшее количество флегмы - не важно дикой или культурной, из колонны обязательно и всегда происходит возврат спирта в куб. Поэтому никогда нельзя допускать отбора спирта на уровне его испарения из куба. Это тут-же сломает режим ректификации.
Игорь, 24 Дек. 10, 08:35
сообщения удалены (10)
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 798
Отв.58 30 Дек. 11, 07:07
Конечно выставление отбора желало бы быть на автомате. Но как говорится за неимением напарника и валенок пользуют. Короче кто как ухитряется. Я уже давно использую кран,о котором уже была публикация и колбу от двух шприцев в которой очень хорошо видно интенсивность струи отбора,от капель до струйки которая в зависимости от интенсивности становится визуально длинее или короче,она же оперативная мерная емкость для измерения л/час.
Пока такая техника.Это работает,так как колонна имеет достаточную стабильность в режиме работы.Во всяком случае приходится всего один раз перенастраивать во время работы.
С промежуточными примесями которые появляются как головы чаще всего из за нестабильности парового потока и других факторов во время ректификации,найдено лекарство (у меня во всяком случае).
Это нижний отбор и возможность не прерывая отбора при ректификации частично малыми дозами,переодически отбирать появляющиеся головные которые скапливаются под дефлегматором.
Удачи.
Пока такая техника.Это работает,так как колонна имеет достаточную стабильность в режиме работы.Во всяком случае приходится всего один раз перенастраивать во время работы.
С промежуточными примесями которые появляются как головы чаще всего из за нестабильности парового потока и других факторов во время ректификации,найдено лекарство (у меня во всяком случае).
Это нижний отбор и возможность не прерывая отбора при ректификации частично малыми дозами,переодически отбирать появляющиеся головные которые скапливаются под дефлегматором.
с безконтактной и безклапанной регулировкой.Zapal, 30 Дек. 11, 05:52Интересная и нужная тема,будем следить за публикациями.
Удачи.
кулибин220559
Новичок
Артемовский
4
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/19610.162192.png)
Отв.59 30 Дек. 11, 22:28
сергей есть 2вида дифлигматоров 1отбор ф числа с низу2сверху что буддет лудьше
сообщения удалены (3)