Фиксированное флегмовое число, или саморегулируемое устройство.
Serg33
Студент
Владимир
30 7
Отв.100 27 Дек. 19, 13:02
Как только произойдет снижение уровня (приход из дефа меньше чем отбор+возврат) - отбор остановится. На каком этапе процесса? Калькулятор показывает для твоих параметров отбора - при 90С отбор=возврату при ФЧ 4,49 (2,5квт нагрев/ 2100 отбор) Причем избытка флегмы уже не будет. Калькулятор на одесском форуме, если что. В поиске "reflux ratio". Как бы правильно было бы снижать отбор на7-8% с Ткуб 85-86С.
absm
Бакалавр
Санкт-Петербург
88 26
Отв.101 27 Дек. 19, 14:35
Как только произойдет снижение уровня (приход из дефа меньше чем отбор+возврат) - отбор остановитсяSerg33, 27 Дек. 19, 13:02надо пробовать, если отбор совсем остановиться, то это будет ваще бомба: ФЧ само по себе станет равно бесконечности Но думаю до полной остановки дело не дойдет. Калькулятор наверняка приближенно считает
absm
Бакалавр
Санкт-Петербург
88 26
Отв.102 23 Янв. 20, 10:01
Результаты опробования.На первом фото общий вид макета узла отбора, на втором узел крупно, в таблице данные перегона. Мощность в ваттах, напряжение в вольтах, в графе отбор - скорость отбора, мл в час. Перегонялся сырец 16л 30% крепости, две царги ХД2 50 и 100 см, контроль температуры в колонне 50 см от куба.
Вместо движущейся трубки отбора для изменения уровня я сделал перелив на силиконовой трубке. Закрепил её медным кольцом, кольцо соединил с основанием куском толстой медной проволоки (она за основной трубкой с делениями). Подгибая эту проволоку можно регулировать высоту начального уровня. Так проще регулировать уровень, не требуется никаких сальников.
Как видно из таблицы, значение отбора в процессе перегонки автоматически уменьшается более чем в полтора раза безо всяких регулировок. Кроме того, меняя незначительно нагрев можно вообще прекращать отбор или устанавливать покапельный отбор.
Диоптр для контроля того, что вся флегма отбирается. Со стандартным узлом отбора в этой части были проблемы, часть флегмы пролетала минуя его Пришлось соединить его с дефлегматором.
Плюсы такой схемы отбора:нет краника, нет клапана, регулировка чисто электронная. В том числе отбор голов и доотбор методом старт-стопа. Флегмовое число в процессе перегона автоматически растет.
Минус: работа только со стабилизатором мощности
Вместо движущейся трубки отбора для изменения уровня я сделал перелив на силиконовой трубке. Закрепил её медным кольцом, кольцо соединил с основанием куском толстой медной проволоки (она за основной трубкой с делениями). Подгибая эту проволоку можно регулировать высоту начального уровня. Так проще регулировать уровень, не требуется никаких сальников.
Как видно из таблицы, значение отбора в процессе перегонки автоматически уменьшается более чем в полтора раза безо всяких регулировок. Кроме того, меняя незначительно нагрев можно вообще прекращать отбор или устанавливать покапельный отбор.
Диоптр для контроля того, что вся флегма отбирается. Со стандартным узлом отбора в этой части были проблемы, часть флегмы пролетала минуя его Пришлось соединить его с дефлегматором.
Плюсы такой схемы отбора:нет краника, нет клапана, регулировка чисто электронная. В том числе отбор голов и доотбор методом старт-стопа. Флегмовое число в процессе перегона автоматически растет.
Минус: работа только со стабилизатором мощности
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7K 1.9K
Отв.103 23 Янв. 20, 11:42
Оригинально. Жаль, что у меня не заработает.
viktorovich
Специалист
Долгопрудный
195 71
Отв.104 23 Янв. 20, 12:19, через 38 мин
Чем то мне это напоминает принцип работы польского буфера там тоже некое саморегулирование / стабилизация ФЧ
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7K 1.9K
Отв.105 23 Янв. 20, 12:28, через 9 мин
Все проще. Давление колонны подпирает возврат. В процессе оно падает. Возврат растет. Для большей эффективности добавить дроссель перед дефом. Вот и вся физика. На стабилизаторе напряжения и без сквозняков.
absm
Бакалавр
Санкт-Петербург
88 26
Отв.106 23 Янв. 20, 14:00
Все проще. Давление колонны подпирает возврат. В процессе оно падает. Возврат растет.Виктрыч, 23 Янв. 20, 12:28не совсем так. Возврат подпирает жиклер с отверстием 2 мм в диаметре. Жиклер сделан из медной заглушки. На фото3 его расположение показано синей стрелкой. При этом значение потока возврата определяется только высотой столба в основной трубке (которая с делениями) и этим диаметром. А высота столба соответственно зависит от уровня перелива. Если уровень не меняется, то и высота столба на протяжении всего процесса перегонки практически постоянна. Поэтому возврат постоянен. Но поскольку общий поток флегмы от дефлегматора в процессе падает,а в отбор идет разница между общим потоком и возвратом, то отбор соответственно в процессе автоматически уменьшается.
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7K 1.9K
Отв.107 23 Янв. 20, 15:53
Когда поток флегмы падает уже в дефлегматоре, поздно менять флегмовое. Хвосты, а тем более промежуточные уже давно в отборе. Нужно реагировать, когда поток изменился в 20 см от куба и у колонны еще есть запас по времени.
Проще сделать калиброваный возврат из дефа. Но сути это не меняет. Колонна во всем промежутке времени заполнена только спиртом на 7/8 сверху. Какое изменение потока в дефе без принудиловки? До 1/8 осушится, а поток в нем не изменится. А в отборе давно дерьмо.
Проще сделать калиброваный возврат из дефа. Но сути это не меняет. Колонна во всем промежутке времени заполнена только спиртом на 7/8 сверху. Какое изменение потока в дефе без принудиловки? До 1/8 осушится, а поток в нем не изменится. А в отборе давно дерьмо.
absm
Бакалавр
Санкт-Петербург
88 26
Отв.108 06 Февр. 20, 14:15
Когда поток флегмы падает уже в дефлегматоре, поздно менять флегмовое. Хвосты, а тем более промежуточные уже давно в отборе. Нужно реагировать, когда поток изменился в 20 см от куба и у колонныВиктрыч, поток флегмы от дефлегматора падает от самого начала процесса перегонки. Потому что непрерывно растет температура в кубе, и она растет с самого начала. Тут не надо путать с температурой в колонне у дефлегматора, которая действительно начинает меняться лишь когда уже пошли хвосты. А поток флегмы уменьшается все время, я же приводил данные эксперимента: [сообщение #13512700]
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7K 1.9K
Отв.109 06 Февр. 20, 14:26, через 12 мин
Неправда ваша. Идет подосушение тарелок по спирту снизу. Которое поднимается до дефа. И за счет этого верх не меняется. Наша задача что бы и середина не менчлась и даже часть низа. Посему и меняем флегмовое заранее, а не когда верх приплыл. Это азбука.
Михал Стаканыч
Кандидат наук
Околица
398 83
Отв.110 06 Февр. 20, 16:34
Для получения качественного продукта есть оптимальное флегмовое число,которое изменяется в зависимости от спиртуозности в кубе.Оно позволяет получить макс возможный отбор при четком качестве продукта.Оно может быть и больше - потеряем в скорости.Работать можно и на постоянном - но до определенной спиртуозности.Это число можно менять ступенчато или плавно.Интересно изменение ступенчатое - отбираем тело через четыре иглы,по мере уменьшения спиртуозности число игл уменьшается ,все плавно ,без шатания колоны и с макс возможной производительностью.Можно сделать как механически,так и электрически.
Добавлено через 1ч. 6мин.:
Можно просто изменять по двоичному методу - 1 2 4 8.Итого получим 14 - думаю хватит.
Добавлено через 29мин.:
Нужно еще озвучить условие про мощность нагрева - она должна быть не меньше расчетной.
Добавлено через 20мин.:
Если у колоны будет отбор по пару,ниже дефа,с постоянным флегмовым числом 4 ,которое не зависит от мощности,то дальше все гораздо проще.
Добавлено через 1ч. 6мин.:
Можно просто изменять по двоичному методу - 1 2 4 8.Итого получим 14 - думаю хватит.
Добавлено через 29мин.:
Нужно еще озвучить условие про мощность нагрева - она должна быть не меньше расчетной.
Добавлено через 20мин.:
Если у колоны будет отбор по пару,ниже дефа,с постоянным флегмовым числом 4 ,которое не зависит от мощности,то дальше все гораздо проще.
absm
Бакалавр
Санкт-Петербург
88 26
Отв.111 07 Февр. 20, 09:45
Идет подосушение тарелок по спирту снизу. Которое поднимается до дефа. И за счет этого верх не меняется. Наша задача что бы и середина не менчлась и даже часть низа. Посему и меняем флегмовое заранееВиктрыч, 06 Февр. 20, 14:26Виктрыч, насчет флегмового могу тока согласится, нужно чтобы оно неуклонно росло в процессе. Ваша правда Но верх (поток флегмы от дефлегматора) меняется всё время, а не только когда хвосты подымутся до дефа. Температура стоит, а поток флегмы уменьшается. Уменьшается не на много, порядка 10-15 %. Но этого изменения с лихвой хватает, чтобы отбор автоматически уменьшался, а флегмовое число автоматически же росло - если стабилизировать возврат. Что собственно и было проверено: отбор уменьшился в полтора раза, сам по себе, безо всяких регулировок. Другой вопрос: достаточно такого уменьшения или нужно еще круче? По-мне, так вполне достаточно. Но если хочется еще уменьшить, то уже нужно регулировать. И тут проявляется второй плюс схемы со стабилизацией возврата: для дополнительного уменьшения отбора не требуется никаких механических устройств. Типа краника или электромагнитного клапана, просто немного уменьшаем нагрев куба.
Добавлено через 4мин.:
Если у колоны будет отбор по пару,ниже дефа,с постоянным флегмовым числом 4 ,которое не зависит от мощности,то дальше все гораздо проще.Михал Стаканыч, 06 Февр. 20, 16:34Михал Стаканыч, а зачем отбор по пару? Он же в лучшем случае делает флегмовое число постоянным, а нужно чтобы флегмовое число росло. Отбор по жидкости гораздо интереснее
Михал Стаканыч
Кандидат наук
Околица
398 83
Отв.112 07 Февр. 20, 11:46
В паровой отбор идет строго и СТАБИЛЬНО,пятая часть пара,сконденсировали без переохлаждения и делим,т е флегма уже откалибрована при разной спиртуозности в баке и любой подводимой мощности - бери и управляй.Деф маленький и по размеру и по мощности равен пятой части от большого.
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7K 1.9K
Отв.113 07 Февр. 20, 12:20, через 35 мин
Зачем калибровано сначала делить, а затем управлять, когда нужно сразу управлять при изменении кубовой спиртуозности? Причем, если звезды сойдутся, то начальное флегмовое может быть и 2,5?
Михал Стаканыч
Кандидат наук
Околица
398 83
Отв.114 07 Февр. 20, 12:49, через 29 мин
Зачем калибровано сначала делить, а затем управлять, когда нужно сразу управлять при изменении кубовой спиртуозности? Причем, если звезды сойдутся, то начальное флегмовое может быть и 2,5?Виктрыч, 07 Февр. 20, 12:20Можно и 2,5.Но тогда мощность второго дефа нужна больше,да и телодвижения сложнее.А так ,на макс отборе качественного продукта едем до спиртуозности 14% в кубе - это сколько АС отобрано?Дальше из отбора ,та пусть клапаном,отбираем только половину,вторая половина через малый перелив,горячая,идет в колону.А наш отбор через клапан и доохладитель в баночку 5л (мельч ,а приятно).Что имеем - колона не шатается,не отдыхает,все макс быстро ,согласно графика и без напряга.колона на предзахлебе (давление стабильно) - подошла температура - клапан отбор прикрывает за счет шима - секунда нам,секунда в колону.Повысилась температура в баке - секунда нам,две в колону.Под отбор хвосты поднялись - повысилась температура на 0,1 ниже отбора - стоп,туши свечи.
Добавлено через 5мин.:
Да,есть лишний деф,цена его копейки и размер малый - зато все понятно,прозрачно,плавненько,да и как показала практика,говорю как есть - качество продукта при плавном паровом отборе получе бедет старт стопа,не один я заметил.Хотя для этого форума - это крамола.
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7K 1.9K
Отв.115 07 Февр. 20, 12:57, через 9 мин
В шапке темы звучит, что саморегулирующее устройство. Которое саморегулирует постоянное флегмовое. А постоянной флегмовое при кубовой ректификации это абсурд. И вся тема троллит этот абсурд по надцатому кругу. На месте модера давно перенести в соответствующий раздел.
TUrNik
Студент
Брянск
35 6
Отв.116 20 Янв. 21, 12:13
И вся тема троллит этот абсурд по надцатому кругу.Виктрыч, 07 Февр. 20, 12:57А че не протроллить, если это не совсем абсурд?
К примеру, настроить поток флегмы так, чтобы в УОЖ попадала 1 чать флегмы, а 3 части падали назад в трубу. Чем не фиксация ФЧ?
Или же в обычном УОЖ во внутреннем стакане прорезать снизу доверху 3 тонкие вертикальные прорези, по которым флегма будет уходить в колонну, а во внешнем стакане одну такую же прорезь, по которой пойдет отбор?
Karelchanin
Доцент
Карелия
1.2K 380
Отв.117 20 Янв. 21, 12:18, через 6 мин
К примеру, настроить поток флегмы так, чтобы в УОЖ попадала 1 чать флегмы, а 3 части падали назад в трубу. Чем не фиксация ФЧ?TUrNik, 20 Янв. 21, 12:13- это не есть проблема, весь вопрос в том, что:
постоянное флегмовое при кубовой ректификации это абсурдВиктрыч, 07 Февр. 20, 12:57
TUrNik
Студент
Брянск
35 6
Отв.118 20 Янв. 21, 14:14
KarelchaninНравится мне форум. Сначала изучаешь теорию, где ФЧ упоминается через строчку, начинаешь чето делать, руководствуясь теорией, а потом тебе говорят - да это все фигня и абсурд.
- это не есть проблема, весь вопрос в том, что:
постоянное флегмовое при кубовой ректификации это абсурд
Karelchanin, 20 Янв. 21, 12:18
Не, нуачо, хотя бы скорость отбора тела оптимизирует, вдруг я слишком медленно отбираю. Или быстро. А так все по науке. Шоб тепло с массой гармонировало
absm
Бакалавр
Санкт-Петербург
88 26
Отв.119 20 Янв. 21, 15:48
настроить поток флегмы так, чтобы в УОЖ попадала 1 чать флегмы, а 3 части падали назад в трубу. Чем не фиксация ФЧ?TUrNik, 20 Янв. 21, 12:13Да, добиться фиксации флегмового числа принципиально не сложно. Например как показано на рисунке: внутрь колонны, например в диоптр, вставляем стакан. В дне стакана делаем два калиброванных отверстия, через одно осуществляем отбор, через второе - возврат в колонну.
При этом флегмовое число в соответствии с формулой Торричелли (а есть такая формула) будет равно отношению площадей этих отверстий. Вроде элементарно Тут другой вопрос возникает, а зачем постоянное флегмовое число? Могу лишь отметить, что все колонны с отбором по пару работают как раз с постоянным флегмовым числом. И все эти колонны имеют водопроводный кран, который в процессе перегона необходимо подкручивать. Зачем? А как раз за тем, что флегмовое число с падением спиртуозности в кубе необходимо увеличивать.